Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mar 20 Mar 2012 17:06

eomer, je suis conscient que je ne sais pas plus que toi ce qu'il se serait passé en n'ayant pas adopté le TGV. Je me base juste sur les données d'entrée que l'on connaît, puisque les expérimentations ont été suffisamment loin pour avoir une idée concrète de l'avenir avec le coussin d'air plutôt qu'avec la roue, d'un point de vue purement technique.

Quand je disais "pollution", je parlais de pollution au sens large, pas uniquement atmosphérique. Le nucléaire reste méconnu et fait peur, à juste titre, et est une source de pollution comme une autre que l'on a bien du mal à quantifier.

Fantomas, tu n'apportes rien au débat.
pjskyman
Sentier
Sentier
 
Messages: 22
Enregistré le: Mer 17 Jan 2007 16:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar JMB » Mar 20 Mar 2012 18:22

Personnellement, je pense que le TGV est un compromis qui permettait à la fois de gagner en vitesse et de diminuer en temps de parcours et de profiter des infrastructures existantes hérité du 19ème siècle sans rupture de charge. Avec la ligne nouvelle Paris Lyon, il était possible d'atteindre Genève, Dijon, Marseille et Saint-Étienne puis moyennant électrifications Grenoble. En l'absence des réseaux existants, la décision aurait pu être autre.
Avatar de l’utilisateur
JMB
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1695
Enregistré le: Jeu 30 Mar 2006 18:52
Localisation: 91 RD186 Km 3

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar Maastricht » Mar 20 Mar 2012 18:45

pjskyman a écrit:Je rajouterai à ton intervention, Maastricht...

Nous sommes d'accord sur certains des facteurs ayant causé l'échec de l'aérotrain, mais j'y inclus aussi, pour ma part, l'inadéquation des solutions proposées face aux attentes. Sur les trois gammes proposées - urbain, inter-urbain, longue distance - à chaque fois ce problème de capacité. Je sais bien que les prototypes réalisés étaient des démonstrateurs technologiques, mais toujours est-il que Bertin n'a pas réussi à convaincre ses interlocuteurs que son système avait suffisamment de souplesse pour voir sa charge décupler si besoin était. Que l'I80 fonctionne, très bien. Mais quid de l'I300, de l'I500, ou de l'I1000, même, si on veut une capacité équivalente à une UM de TGV ? C'est bien d'avoir inventé un système technique, mais Bertin - comme SAFEGE - n'a jamais su fournir un système économique en même temps. Il y a peut-être enfin la faute à pas de chance. Initiée deux ans plus tôt, peut-être que la liaison Cergy-La Défense aurait vu le jour. Est-ce que pour autant on aurait ensuite vu, changement politique ou pas, un réseau entier se constituer ? C'est s'avancer franchement. :roll:

Et je persiste à dire que l'opposition entre TGV et Aérotrain est stérile. Giscard, en abandonnant les projets en région parisienne, a de facto enterré toute autre perspective d'évolution. Mais sur la longue distance, l'aérotrain n'est jamais entré en phase pré-opérationnelle : quelques études pour Paris-Lyon et Paris-Orléans, mais à un niveau bien inférieur de ce qui était entrepris dans le même temps pour le TGV. On pourra avoir différentes lectures : ou bien l'Aérotrain est arrivé trop tard pour concurrencer un programme déjà lancé (et avec davantage de relais, notamment financiers), ou bien Bertin a parfaitement senti que son produit, en l'état, ne pouvait être viable que pour des liaisons inter-urbaine pour une clientèle d'affaires.
Maastricht
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 6478
Enregistré le: Jeu 12 Fév 2004 19:05
Localisation: 75013

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mar 20 Mar 2012 19:23

Chronologiquement, la SNCF n'avait absolument rien dans les cartons en 1964, quand l'idée de l'application du coussin d'air à des transports terrestres trottait déjà dans la tête des ingénieurs de Bertin et Cie, pour des liaisons interurbaines à distances moyennes (de 100 à 200 km) dans un premier temps. Une maquette fonctionnelle a été présentée cette année-là aux pouvoirs publics et à la SNCF, cette dernière y a tout de suite vu une menace. C'est le début de toute l'histoire, et du projet TGV. Ensuite seulement les hypothèses suburbaines et urbaines ont été abordées pour essayer de répondre à toutes les demandes.
Rappelons aussi que les premiers prototypes de TGV étaient à énergie fossile, avant que les chocs pétroliers ne passent par là. Donc finalement tous les partis ont en leur temps adopté le fossile, puis l'électrique.
Aujourd'hui, le TGV effectue essentiellement des liaisons interurbaines à longues distances (> 200 km). Doit-on en conclure qu'en-dessous il n'est pas aussi rentable ? Technologie à coussin d'air et technologie à roue auraient-elles pu finalement cohabiter dans le pire des cas ?
pjskyman
Sentier
Sentier
 
Messages: 22
Enregistré le: Mer 17 Jan 2007 16:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar Gilles V » Mar 20 Mar 2012 20:40

Rien, rien... Les japonais étaient quand même en train de sérieusement pointer l'idée du doigt avec son Shinkansen (premier rail en 1959), et la SNCF ne pouvait l'ignorer.

Prétendre que du jour au lendemain, voyant Bertin et son Aerotrain se pointer, les ingénieurs de la SNCF se sont subitement mis à penser "Tiens, et si on faisait une copie du Shinkansen en France plutôt? Ah ouais, et puis en plus, nous on pourrait les faire rouler sur voies classiques! Turbine à gaz? Moui? Ah zut choc pétrolier... bon caténaire double alors...ok", c'est avoir une idée étrange de ce qu'est ingénierie. (Tout comme prétendre que le nucléaire "on sait rien", et qu'on sait pas "quantifier", donc d'un autre coté, c'est cohérent. :roll:)

Ou alors, quand bien même ce serait le cas, on ne peut que tirer son chapeau à un projet qui à su non seulement rattraper son retard sur l'Aérotrain (car c'était bien une compétition), mais le dépasser lors du choc pétrolier en changeant tout de suite le mode de propulsion (ce que l'Aérotrain ne pouvait pas faire aussi rapidement, je le concède, mais c'est un défaut intrinsèque). La mort de Bertin, impulseur principal du projet, à achevé d'enterrer définitivement toute velléité de poursuivre le projet.
Gilles V
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 562
Enregistré le: Jeu 13 Juil 2006 17:03
Localisation: A7 - Othmarschen, HH

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mar 20 Mar 2012 21:07

Rien concernant un moyen de transport rapide sur roues dont le cahier des charges a par la suite stipulé une vitesse commerciale de 300 km/h. Bien sûr, il y avait déjà des projets de trains "rapides", mais rien de bien convainquant par rapport à la vitesse standard de l'époque (160 km/h). Le Japon, c'est loin géographiquement. Jean Bertin était pour ainsi dire sur place, d'où la panique liée.
pjskyman
Sentier
Sentier
 
Messages: 22
Enregistré le: Mer 17 Jan 2007 16:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar super5 » Mar 20 Mar 2012 21:44

pjskyman a écrit:Aujourd'hui, le TGV effectue essentiellement des liaisons interurbaines à longues distances (> 200 km). Doit-on en conclure qu'en-dessous il n'est pas aussi rentable ? Technologie à coussin d'air et technologie à roue auraient-elles pu finalement cohabiter dans le pire des cas ?

En deçà de 200 km, le TGV est moins intéressant économiquement. C'est pourquoi la vitesse de référence du projet Paris-Normandie est de 250 km/h.

L'Aérotrain devrait selon moi être remis au goût du jour, en lui faisant bénéficier nos technologies actuelles (qui n'étaient pas au point dans les années 60/70), et au bénéfice du grand bassin parisien.
Avatar de l’utilisateur
super5
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 6113
Enregistré le: Ven 19 Sep 2008 11:29
Localisation: Environs de Paris

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar G.E. » Mar 20 Mar 2012 22:00

Plutôt que de ressusciter l'aérotrain (qui y pense sérieusement ?), pourquoi ne pas développer le Maglev qui reprend le même principe ?
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 20367
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Rocheuses

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mar 20 Mar 2012 22:06

Un candidat à l'élection présidentielle y pense sérieusement et était sous le rail de Chevilly hier après-midi pour y faire campagne. Je précise que je ne voterai pas pour lui.
Et à la question pourquoi pas le Maglev, je dirais pour commencer le coût.
pjskyman
Sentier
Sentier
 
Messages: 22
Enregistré le: Mer 17 Jan 2007 16:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar super5 » Mar 20 Mar 2012 23:58

G.E. a écrit:Plutôt que de ressusciter l'aérotrain (qui y pense sérieusement ?), pourquoi ne pas développer le Maglev qui reprend le même principe ?

Ce n'est pas la même technologie, et peut-être pas non plus le même coût.
Avatar de l’utilisateur
super5
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 6113
Enregistré le: Ven 19 Sep 2008 11:29
Localisation: Environs de Paris

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar gvf » Mer 21 Mar 2012 01:54

Pour rester sur le principe de l'Aérotrain, rappelons quand même qu'en plus de trente ans, pas mal de choses sont à voir autrement :

* Les prix de l'époque seraient à convertir en prix actuels. L'unité franc de 1967 est quasiment équivalente de notre unité euro de 2011-2012 (exemples : revue à 2,50 F passée à 2,50 €, propriété à 200 000 F passée à 200 000 €, carburant à 1,50 F/l passé à 1,50 €/l, etc.). En ajoutant à cela les coûts de la matière brute, des usines (car celles des trains et avions actuels seraient peu concernées, ou juste en partie après adaptations), le prix grimpe vite.

* L'apparence joue sur les avis. Pour une LGV comme pour une autoroute, une zone est creusée et cela est récupéré pour monter des butes couvertes d'arbustes autour (limitation du son) ; côté répétitivité il reste les caténaires, un support tous les 50 mètres. Pour l'Aérotrain, le principe est de prendre le moins possible de surface au sol ; pour la répétitivité il n'y a pas de caténaires mais des supports de voies, plus fréquents (moins de 25 mètres entre chaque), et la « chaussée » aérienne attire bien plus l’œil puisqu'elle forme un trait continu. Avec la montée des avis écologistes, culturels, touristiques, et autres, il faut actuellement chercher à savoir ce que la population riveraine et les gens de passage préfèrent, avant de pouvoir réaliser un projet.

* Les mises aux normes et tests de sécurité deviennent stricts. Toute nouveauté, surtout si elle n'a pas encore été suffisamment testée sous une autre forme. Pour de petits appareils ne concernant qu'une personne, comme par exemple les récents Segway ou Powerball, cela est faisable. Dès qu'il y a la maîtrise d'un moteur et plus d'une dizaine de personnes, tout se complique ; les tests doivent être bien plus nombreux, cela est à rajouter à la facture. Quand il ne s'agit que d'une légère modification d'un système existant (exemple fréquent des locomotives et voitures) il n'y a rien de particulier, quand ce sont de nouvelles formes (avions) le prix monte, et pour les nouvelles choses il faut aller encore plus loin.

* Les trajectoires sont devenues limitées par les avis des architectes des bâtiments de France. Pour les trains comme pour les véhicules à roues, les rails et les routes passant en cœur de ville sont déjà nombreux ; les LGV y passant utilisent le plus souvent des voies qui ont été déterminées depuis plus d'un siècle. Autrement, elles sont obligées de passer en bordure extérieure de la ville à desservir, voire en bordure de l'agglomération. Un Aérotrain serait dans le même cas.

* Ce dernier sujet amène vers deux autres :
– la restriction de la distance entre les arrêts : côté rail actuellement, il y a les trams et métros (arrêts serrés, moins de 1 km entre chaque), les navettes (départ - terminus seulement, moins de 10 km), les trams-trains / les RER (ligne longue, arrêts nombreux et espacés, moins de 5 km entre chaque), les TER (plus espacés que les RER, sont en partie fer et en partie route, souvent moins de 10 km entre chaque), les Intercités (grandes villes, au moins 50 km entre chaque) et les LGV (gare très espacées en distance, plutôt proches en temps ; au moins 100 km entre chaque) ; il faut voir où placer un Aérotrain de nos jours, et pourquoi le préférer à un train ou à un véhicule à roues
– le temps d'accès et de changement, pour les voyageurs : pour que ce soit rentable, il faut une proximité avec un lieu fréquenté de manière suffisante comme le cœur de ville, une gare fréquentée, etc. ; un Aérotrain doit donc passer en ville, être en correspondance par l'intermédiaire de navettes, voire s'adapter à un réseau existant
gvf
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 503
Enregistré le: Lun 27 Juil 2009 09:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mer 21 Mar 2012 08:15

Je fais partie d'une communauté de gens qui croient beaucoup en ce concept de transports sur coussin d'air (je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler l'adresse web du forum), et cette communauté ne s'est pas empêchée de réfléchir à l'éventuelle adoption/adaptation de ce type de transport 40 ans après les expérimentations. Ainsi, tes cinq points ont déjà été évoqués et constituent un frein pas obligatoirement insurmontable. Je ne développerai pas davantage mon argumentation, ce n'est pas non plus le but de ce topic (on en a déjà trop dit).
pjskyman
Sentier
Sentier
 
Messages: 22
Enregistré le: Mer 17 Jan 2007 16:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar YET » Mer 21 Mar 2012 10:29

Entre Limours et Gometz-la-ville, les travaux sur la piste de l'aérotrain suivent leur cours. A mon avis, ils construisent la piste cyclable sur le chemin de service à coté du rail. J'espère que la mise en piste cyclable va mettre en valeur le rail plutôt que de l'enterrer.
Avatar de l’utilisateur
YET
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 269
Enregistré le: Ven 12 Mai 2006 19:16
Localisation: Au nord du Charolais

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mer 21 Mar 2012 11:46

Exact, ils ont enfin avancé les travaux tant attendus concernant cette Coulée Verte. C'est un beau projet de remise en valeur des infrastructures, comme l'ont été les deux ronds-points de Gometz aux abords de la nouvelle déviation.
Quelques photos ici http://www.aerotrain.fr/forum/viewtopic ... 718#p23718 (et sur les pages suivantes).
pjskyman
Sentier
Sentier
 
Messages: 22
Enregistré le: Mer 17 Jan 2007 16:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar JMB » Mer 21 Mar 2012 12:41

YET a écrit:Entre Limours et Gometz-la-ville, les travaux sur la piste de l'aérotrain suivent leur cours. A mon avis, ils construisent la piste cyclable sur le chemin de service à coté du rail. J'espère que la mise en piste cyclable va mettre en valeur le rail plutôt que de l'enterrer.


L'objectif est de mettre en valeur le rail et de présenter l'histoire de l'aérotrain
Avatar de l’utilisateur
JMB
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1695
Enregistré le: Jeu 30 Mar 2006 18:52
Localisation: 91 RD186 Km 3

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar gvf » Mer 21 Mar 2012 15:04

pjskyman a écrit:(…) (je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler l'adresse web du forum)

(…) Ainsi, tes cinq points ont déjà été évoqués et constituent un frein pas obligatoirement insurmontable. Je ne développerai pas davantage mon argumentation, ce n'est pas non plus le but de ce topic (on en a déjà trop dit).


Alors soit on en parle ici, soit on ferme le sujet en renvoyant vers ton forum :roll:

Pourrais-tu nous fournir une réponse, ici-même, aux choses à prendre en compte dont je parlais ?
Ce serait sympathique de ta part, qu'on reste bien dans l'actuel :D !
gvf
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 503
Enregistré le: Lun 27 Juil 2009 09:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 16:07

Tiens une idée de parcours :
Liaison entre Troyes et la LGV PSE rejointe à l'ouest de Tonnerre environ, avec une nouvelle gare TGV pour la correspondance.

http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 1,1.330719


Pour les liaisons Troyes <--> sud-est ce serait très compétitif par rapport au détour par Paris avec changement de gare : gain de temps = 2 heures

Je crois que vu la distance (< 60 km), la fréquence envisageable (10 A/R quotidiens ?) et la vitesse du système, une voie unique suffirait.
Un A/R ne prendrait qu'une heure, incluant les arrêts aux deux extrémités.
Deux rames seraient nécessaires, dont une en secours pour éviter une interruption de trafic en cas de panne de la première.

Très souvent on pourrait poser au sol, sans piliers.
Il y a t'il un peu de place sur l'emprise ferroviaire partant de Troyes vers Clerey au sud ?
Modifié en dernier par nanar le Mer 21 Mar 2012 18:30, modifié 1 fois.
nanar
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2394
Enregistré le: Lun 06 Juin 2005 14:44
Localisation: Lyon

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Mer 21 Mar 2012 18:12

Comme quoi, je ne suis pas le seul à délirer.
Je pense que le TGV n'était pas une débilité mais qu'une liaison rapide à sustentation magnétique ou sur coussin d'air peut aussi avoir son utilité. Je suis tout à fait d'accord avec Nanar : les deux réseaux peuvent être complémentaires.
La ligne de Troyes pourquoi pas : je propose Troyes - Saint-Florentin TGV - Auxerre construite en partie sur le terre plein central de l'A26 .
Modifié en dernier par adr le Mer 21 Mar 2012 21:15, modifié 1 fois.
adr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1812
Enregistré le: Mer 11 Mai 2011 18:51

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar gvf » Mer 21 Mar 2012 18:22

Donc de nos jours, un tel Aérotrain aurait un statut particulier entre la navette (à distance rallongée) et l'Intercités (qui n'aurait qu'un départ et une arrivée, aucune autre gare). Au moins 50 km entre deux points.
gvf
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 503
Enregistré le: Lun 27 Juil 2009 09:07

Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Mer 21 Mar 2012 18:30

Oui, enfin dans l'exemple de Nanar, c'est idiot de ne faire que deux gares, et de ne pas desservir Auxerre, qui est proche de la LGV.
adr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1812
Enregistré le: Mer 11 Mai 2011 18:51

PrécédenteSuivante

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités