[ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Avant, la route, c'était...

Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Mar 2023 15:48

Chantier construction A7- Vitrolles

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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Mar 2023 15:55

Autoroute A8 vue vers Aix
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Autoroute A8, fin provisoire de l'A8 qui se raccorde sur la N7 au niveau du Tholonet (au fond de la photo)
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Mar 2023 16:06

On voit la fameuse sortie provisoire avec la voie de la N7 qui passe provisoire par la route du Cagnard
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Puis, voici presque une exception. L'A8 a été fermée provisoirement entre la sortie n°31 et la fin provisoire du Tholonet, le temps de faire le tronçon suivant vers Brignoles
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar frantz58 » Jeu 23 Mar 2023 20:13

Bugsss a écrit:Frantz, je connais tout de même un petit peu le sujet, et notamment, ce que tu évoques.. dans le jargon, ca s'appelle un fuseau jusqu'à la définition de la bande des 300 m.

Quand on connait bien le secteur (j'y passe une fois par semaine), cela apparait compliqué avec des dénivelés de plus de 100 m sur 2 bons kilomètres au droit des Janots (ca fait un sacré viaduc). Sans parler du dénivelé pour rattraper le "pas de Belle Fille" et la pente admissible qui serait largement dépassé ... C'est pas pour rien que la ligne Marseille Toulon passe par deux souterrains
Mais je pense que l'on est plus sur une étude APS qu'autre chose..

Peut-être as-tu mieux et plus précis que ce tracé...


Je connais parfaitement le principe des fuseaux, bande des 1000 m, puis bande des 300 m, etc. Cependant, à l'époque, il n'était pas question de fuseau ni de bande des 300 m, cela est apparu que vers la fin des années 1970. Néanmoins, même si cela n'en portait pas le nom, l'idée devait rester la même avec un premier tracé grossier où le calcul était fait en estimant rapidement les terrassements et les ouvrages, puis si la variante était retenue, le tracé était affiné ainsi que les coûts.

Pour la variante entre Bandol et Saint-Cyr, (tracé rose) c'était le premier tracé qui fut prévu avant qu'il ne soit repoussé par le Nord et que l'ancien tracé ne devienne plus qu'une variante. Le passage des collines se serait tout simplement fait au moyen d'une tranchée. Toutefois, la géologie instable du secteur a fait préférer un tracé tirant vers La Cadière.

Pour les gorges d'Ollioules, il était prévu de lourds terrassements avec un enchaînement de viaduc s; c'est d'ailleurs bien ça qui a exclu ce tracé.

Le tracé en bleu sur la carte aurait comporté un tunnel de 700 m au col de la Gineste.
Le tracé en pointillés rouges aurait nécessité un tunnel de 300 m ainsi qu'un viaduc de 350 m.

Et sinon, oui à cette époque ont été dans la phase d'avant-projet sommaire.

https://i.ibb.co/jJc56GK/DSCN0845.jpg

https://i.ibb.co/R9CNHFB/DSCN0847.jpg

Pour le tracé Bleu il y a ces plans au 1/5000e.
https://i.ibb.co/ZMpY0pT/DSCN0257.jpg
https://i.ibb.co/qs3W3JM/DSCN0258.jpg
https://i.ibb.co/HpM0B1R/DSCN0259.jpg
https://i.ibb.co/5R8JP7B/DSCN0260.jpg
https://i.ibb.co/PZx3zf0/DSCN0261.jpg
https://i.ibb.co/pnV9cV0/DSCN0262.jpg
https://i.ibb.co/HV5N6wN/DSCN0263.jpg
https://i.ibb.co/2tzXrSx/DSCN0264.jpg
https://i.ibb.co/vVjdmgF/DSCN0265.jpg
https://i.ibb.co/5cNVYMt/DSCN0266.jpg

Tous les plans ont été trouvés par G.E. lors de différentes recherches qu'il a effectuées.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar jml13 » Jeu 23 Mar 2023 21:33

Super, je n'avais jamais vu ces avant-projets, bon le passage au milieu de Mazargues et des Calanques, ça fait sourire aujourd'hui, le plus grand partisan de la route n'oserait même pas y penser...
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar PHIL13770 » Jeu 23 Mar 2023 22:40

Bugsss a écrit:Puis, voici presque une exception. L'A8 a été fermée provisoirement entre la sortie n°31 et la fin provisoire du Tholonet, le temps de faire le tronçon suivant vers Brignoles


Superbes les photos de l'A8 j'ignorais qu'il y avait eu une FP à Palette.

Y aurait-il pu avoir quelque chose qui nous a échappé dans l'historique de l'A8, car c'est étonnant de faire une FP à Palette si l'échangeur du Val St André était construit ?

Ca ne m'étonnerait guère si il y avait eu à cette époque une zone de "flou" autour du statut de la section Val St André - Le Canet.
Vu la configuration des lieux, la logique aurait voulu que la section à péage démarre juste après le demi-échangeur du Canet assurant un contournement Sud d'Aix complet et efficace, cette sortie débouchant exactement à la bifurcation RN96/RN7.

Au lieu de cela, les technocrates de la route ont pondu une solution bâtarde qui fait réintégrer à l'usager "hors péage" la RN7 au Val St André, double peine pour les quartiers Sud d'Aix, qui en plus de subir le passage de l'A8, ne sont pas pour autant débarrassés du trafic de la RN7.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Mar 2023 22:46

J'ai quand même de gros doutes. Pas tant que tu aies eu les traçés, mais sur leur pertinence.

Déjà le Col de la Gineste. L'autoroute monte tout droit, face à 150 m de dénivellé "sec". Il n'y a qu'à voir la route de la Gineste en vrai, pour s'en rendre compte.
Même avec de gros remblais et un tunnel, le doute subiste.. avec des pentes à 7%. Regarde l'A75 au Pas de l'Escalette. Ca tourne pas mal pour arriver au même résultat. Et on y déroge à fond sur les normes autoroutières

Ensuite cette S9 qui arrive au droit du Pas de bellefille et qui chevauche par dessus l'un des courts tunnels de la voie SNCF... structurellement parlant j'ai des doutes
Sans compter qu'en même pas 500m; on a des dénivellés de 100 m... je veux bien qu'on puisse taillee des hauteurs de 20 à 40 m de falaises, qu'on fasse des tunnels, mais tout de même
En terme de géométrie, ca me parait très optimiste

Il suffit juste de regarder les travaux de la ligne SNCF pour s'en convaincre.. c'est des tunnels de plus de 1.6 kms parfois...Ok, les profils en long sont plus doux pour le train que la route, mais quand même

Sans parler du tout d'arriver à financer tout ca, avec les moyens de l'époque


Quant aux gorges d'Ollioules, c'est juste du délire. N'importe quel ingénieur censé les auraient éviter...instabilité des parois, aplombs de 150 m, étroitesse des gorges. Surtout tel que dessiné d'un coup de trait
On peut être ingénieur, comme archi, et partir aussi dans des choses infaisables...

Je ne met pas en cause que ces documents eut été réalisés, preuve en est. Mais je doute sincèrement de leur faisabilité. Ne parlons même pas d'argent. Tu me diras, c'est bien pour ca qu'on envisage des variantes, mais certaines étaient clairement irréalisables. Je te parle, en respectant les géométries de l'ICTAAL, et sans faire tunnels sur viaducs sur tunnel à la sauce chinoise des années 2020.....

Il suffit de bien connaitre les coins concernés, et par la route, et sur les sentiers battus des randonnées, pour se faire une vraie idée

Déjà que faire passer l'A50 au pas d'Ouilliers n'a pas été une mince affaire, pour avoir eu des brides de retour sur les travaux d'époque, et les quantités astronomiques des cubatures extraites...

Bref, on peut avoir de gros doutes
Modifié en dernier par Bugsss le Jeu 23 Mar 2023 23:03, modifié 1 fois.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Mar 2023 23:01

PHIL13770 a écrit:
Bugsss a écrit:Puis, voici presque une exception. L'A8 a été fermée provisoirement entre la sortie n°31 et la fin provisoire du Tholonet, le temps de faire le tronçon suivant vers Brignoles


Superbes les photos de l'A8 j'ignorais qu'il y avait eu une FP à Palette.

Y aurait-il pu avoir quelque chose qui nous a échappé dans l'historique de l'A8, car c'est étonnant de faire une FP à Palette si l'échangeur du Val St André était construit ?

Ca ne m'étonnerait guère si il y avait eu à cette époque une zone de "flou" autour du statut de la section Val St André - Le Canet.
Vu la configuration des lieux, la logique aurait voulu que la section à péage démarre juste après le demi-échangeur du Canet assurant un contournement Sud d'Aix complet et efficace, cette sortie débouchant exactement à la bifurcation RN96/RN7.
Au lieu de cela, les technocrates de la route ont pondu une solution bâtarde qui fait réintégrer à l'usager "hors péage" la RN7 au Val St André, double peine pour les quartiers Sud d'Aix, qui en plus de subir le passage de l'A8, ne sont pas pour autant débarrassés du trafic de la RN7.


Je vois que tu connais le secteur. Honnêtement, entre Le Canet et la section gratuite de l'A8 au sud d'Aix, 99% des gens hors desserte Tholonet Palette, utilisent l'autoroute avec son péage passé à 1€ depuis peu, sauf lors du bouchon du matin vers Aix.

Pour ce qui est de la mise à péage, oui étonnant. De toute façon, la concession Escota se termine au noeud A8@A51, de mémoire. Peut-être que le tunnel+les ponts par dessus la vallée de l'Arc, présentaient un surcout important pour le concessionnaire, et dans les négociations de compensation sur les itinéraires gratuits sur les tronçons concédés, cela a été exclu

Peut-être que la fin provisoire a été faite, pour éviter les bouchons du centre ville en repassant par le quartier du Val et en faisant un tracé direct. En attendant la suite, qui est arrivée 2/3 ans après.

Ce qui est sûr, c'est que sur une des vues de 1969, très floue on devine quand même un important bouchon sur cette sortie provisoire
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar PHIL13770 » Ven 24 Mar 2023 00:30

Bugsss a écrit:Pour ce qui est de la mise à péage, oui étonnant. De toute façon, la concession Escota se termine au noeud A8@A51, de mémoire. Peut etre que le tunnel+les ponts par dessus la vallée de l'Arc, présentaient un surcout important pour le concessionnaire, et dans les négociations de compensation sur les itinéraires gratuits sur les tronçons concédés, cela a été exclu


"Le concessionnaire" a construit une gare de péage pour le demi-échangeur du Canet, mais par contre 2 kms plus loin il n'a pas pensé a faire des voies différenciées pour l'usager qui entre/sort à la Barque et qui paye comme s'il était entré/sorti à Val-St-André.

Même technique utilisée à Pont de l'Etoile pour l'usager qui entre/sort sur ce demi-échangeur avec une BPV sans voies différenciées.
Clairement de l'optimisation et de l'abus sur des portions d'autoroute construites dans l'urgence à cette époque.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Ven 24 Mar 2023 12:22

Bah, tu as des bizarreries aussi sur la sortie Coudoux. Venant d'Aix, tu payes la même chose en allant sur la Fare, qu'en allant sur Rognac
Là aussi, on aurait pu différencier les flux, notamment si B56 avait vu le jour.

C'est vrai que l'usager qui rentre à la Barque, paye aussi le trajet Aix Est/Le Canet

J'ai regardé la suite. Visiblement,entre la BPV de la Barque et le noeud A8@A52, l'Arc a été dévié
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Egalement, on notera que l'amorce de l'A52 a été faite en même temps que le chantier principal de l'A8 (1972). MES A52 vers 1977/1978
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar frantz58 » Ven 24 Mar 2023 13:11

Bugsss a écrit:J'ai quand même de gros doutes. Pas tant que tu aies eu les traçés, mais sur leur pertinence.

Déjà le Col de la Gineste. L'autoroute monte tout droit, face à 150 m de dénivellé "sec". Il n'y a qu'à voir la route de la Gineste en vrai, pour s'en rendre compte.
Même avec de gros remblais et un tunnel, le doute subiste.. avec des pentes à 7%. Regarde l'A75 au Pas de l'Escalette. Ca tourne pas mal pour arriver au même résultat. Et on y déroge à fond sur les normes autoroutières

Ensuite cette S9 qui arrive au droit du Pas de bellefille et qui chevauche par dessus l'un des courts tunnels de la voie SNCF... structurellement parlant j'ai des doutes
Sans compter qu'en même pas 500m; on a des dénivellés de 100 m... je veux bien qu'on puisse taillee des hauteurs de 20 à 40 m de falaises, qu'on fasse des tunnels, mais tout de même
En terme de géométrie, ca me parait très optimiste

Pour la S9 (sortie Sud-Est de Marseille), les plans comme les rapports indiquent une pente de 4%, rien de bien hors normes.

Pour le reste de l'itinéraire, c'est idem, il n'y a aucune forte pente.

Pour le tunnel, il supporte déjà la montagne, donc structurellement parlant, je pense qu'il y a de la marge, sinon ça ferait belle lurette qu'il y aurait de lourdes restrictions dans celui-ci ou qu'il aurait été remplacé par une tranchée ouverte. On est pas sur du sol instable.

Il suffit juste de regarder les travaux de la ligne SNCF pour s'en convaincre.. c'est des tunnels de plus de 1.6 kms parfois...Ok, les profils en long sont plus doux pour le train que la route, mais quand même

Comme tu le dis, pour une voie ferrée le profil est bien plus doux, quand il y a des pentes à 2% c'est déjà des fortes rampes sur une ligne classique.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Ven 24 Mar 2023 14:50

frantz58 a écrit:
Bugsss a écrit:J'ai quand même de gros doutes. Pas tant que tu aies eu les traçés, mais sur leur pertinence.

Déjà le Col de la Gineste. L'autoroute monte tout droit, face à 150 m de dénivellé "sec". Il n'y a qu'à voir la route de la Gineste en vrai, pour s'en rendre compte.
Même avec de gros remblais et un tunnel, le doute subiste.. avec des pentes à 7%. Regarde l'A75 au Pas de l'Escalette. Ca tourne pas mal pour arriver au même résultat. Et on y déroge à fond sur les normes autoroutières

Ensuite cette S9 qui arrive au droit du Pas de bellefille et qui chevauche par dessus l'un des courts tunnels de la voie SNCF... structurellement parlant j'ai des doutes
Sans compter qu'en même pas 500m; on a des dénivellés de 100 m... je veux bien qu'on puisse taillee des hauteurs de 20 à 40 m de falaises, qu'on fasse des tunnels, mais tout de même
En terme de géométrie, ca me parait très optimiste

Pour la S9 (sortie Sud-Est de Marseille), les plans comme les rapports indiquent une pente de 4%, rien de bien hors normes.

Pour le reste de l'itinéraire, c'est idem, il n'y a aucune forte pente.

Pour le tunnel, il supporte déjà la montagne, donc structurellement parlant, je pense qu'il y a de la marge, sinon ça ferait belle lurette qu'il y aurait de lourdes restrictions dans celui-ci ou qu'il aurait été remplacé par une tranchée ouverte. On est pas sur du sol instable.

Il suffit juste de regarder les travaux de la ligne SNCF pour s'en convaincre.. c'est des tunnels de plus de 1.6 kms parfois...Ok, les profils en long sont plus doux pour le train que la route, mais quand même

Comme tu le dis, pour une voie ferrée le profil est bien plus doux, quand il y a des pentes à 2% c'est déjà des fortes rampes sur une ligne classique.


J'ai des doutes justement sur les 4%... sauf à faire des rampes de 100 m de haut, et bien plus de tunnels ou viaducs. Les dénivelés parlent...
Ne parlons même pas des tracés rectilignes. Sur le plateau de Carpiagne, ca peut s'entendre, mais pour le reste, je n'y crois pas un instant...

Quant au passage par dessus un ouvrage SNCF qui date du siècle dernier, c'est un peu plus complexe que de dire: ca tient déjà la montagne, alors, ca peut tenir une autoroute
1) état de l'ouvrage existant
2) surcharge si l'autoroute passait en remblais
3) surcharges roulantes
4) contraintes vibratoires lors des terrassements
Et j'en passe

Quand je vois ce que m'exige Escota ou la SNCF quand on bosse à proximité... c'est pas aussi simple que cela...

En fait, à l'époque, on avait la folie des grandeurs : d'une part, toutes les autoroutes prévues, alors qu'on en avait que peu de kilomètres... on voyait très très grand...
D'autre part, on partait sur des projets techniquement difficiles, voir impossibles, ou d'un gigantisme irréalisable
Il suffit de regarder le projet de S9, à la place de l'actuelle avenue du Prado.. un viaduc autoroutier ? Un tunnel de 3 kms ?

C'est là ou je dis qu'on nageait en plein délire

Un peu comme si aujourd'hui, tu prenais une topo IGN d'une zone, tu fais un MNT, tu passais le tout sur un logiciel de conception routière, et tu te tapes des tracés plaisir...alors sur le papier, ca marche, mais dans la réalité, c'est une autre paire de manche...

Encore ce matin, je suis passé sur l'A50 à Cassis, et déjà, bien que le tracé n'était pas des plus compliqués, on se rend compte des coupes réalisés sur les collines environnantes... et des cubes déplacés

Regarde sur ce lien l'ampleur des terrassements de l'A50 et le dénivelé à franchir
https://goo.gl/maps/CrqZkrgfgSQouuAi8
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar frantz58 » Ven 24 Mar 2023 19:23

Bugsss a écrit:J'ai des doutes justement sur les 4%... sauf à faire des rampes de 100 m de haut, et bien plus de tunnels ou viaducs. Les dénivelés parlent...
Tu pars à une altitude de 60 m pour monter jusqu'au premier tunnel à 110 m d'altitude, le tout sur une distance de 1200 m, donc on a 4,16% de pente -> Passage du premier tunnel (360m avec une pente à 4,22%) -> De la sortie du premier tunnel à l'entrée du second via le vallon Ricard, on a une distance de 2450 m avec un dénivelé de 105 m soit une rampe à 4,37 % , en s'appuyant sur le flanc de montagne -> Passage du second tunnel sous le Col de la Gineste (700 m avec une pente à 4,32% ) -> Passage relativement plat sur 3050 m avec une descente à 1,16 % jusqu'à croiser la D559 au droit du Belvedere en restant dans le creux de Vallon -> Passage sur le plateau de "La Plaine" selon un profil similaire à 1,31% sur 1900 m -> Descente vers le Plan d'Olivier avec une pente à 4,18% sur 2150 m -> traversée de la plaine selon un profil pratiquement plat -> remontée vers le tunnel avec une pente à 3,89 % sur 780 m -> puis enfin arrivée au Pas de Bellefille selon une pente de 2,63 % sur 1900 m de longueur avec néanmoins la nécessité d'un viaduc long de 500 m dans le vallon des Janots.

Ne parlons même pas des tracés rectilignes. Sur le plateau de Carpiagne, ca peut s'entendre, mais pour le reste, je n'y crois pas un instant...
Bah, si tu regarde attentivement le plan, tu vois que cela est parfaitement possible en passant en creux de vallon puis en s'infléchissant ensuite tout doucement vers le plateau de "La Plaine"

Quant au passage par dessus un ouvrage SNCF qui date du siècle dernier, c'est un peu plus complexe que de dire: ca tient déjà la montagne, alors, ca peut tenir une autoroute
1) état de l'ouvrage existant
2) surcharge si l'autoroute passait en remblais
3) surcharges roulantes
4) contraintes vibratoires lors des terrassements
Et j'en passe
Je ne dis pas qu'il y a aucune contrainte, mais cela c'est bien fait en de multiple endroit, pourquoi pas là, de plus des mesures de renforcement existe au besoin.

En fait, à l'époque, on avait la folie des grandeurs: d'une part, toutes les autoroutes prévues, alors qu'on en avait que peu de kilomètres... on voyait très très grand...
D'autre part, on partait sur des projets techniquement difficiles, voir impossibles, ou d'un gigantisme irréalisable
Il suffit de regarder le projet de S9, à la place de l'actuelle avenue du Prado.. un viaduc autoroutier? Un tunnel de 3 kms?

C'est là ou je dis qu'on nageait en plein délire
Un peu comme si aujourd'hui, tu prenais une topo IGN d'une zone, tu fais un MNT, tu passais le tout sur un logiciel de conception routière, et tu te tapes des tracés plaisir...alors sur le papier, ca marche, mais dans la réalité, c'est une autre paire de manche...

Encore ce matin ,je suis passé sur l'A50 à Cassis, et déjà, bien que le tracé n'était pas des plus compliqués, on se rend compte des coupes réalisés sur les collines environnantes...et des cubes déplacés

Regarde sur ce lien l'ampleur des terrassements de l'A50 et le dénivelé à franchir
https://goo.gl/maps/CrqZkrgfgSQouuAi8
Je ne dis pas que le tracé était facile à faire, je te démontre simplement qu'il était réalisable sans avoir recours à des moyens démesurés. Après, c'est sûr que l'on n'est pas dans les plaines de la Beauce, il y aurait forcément eu avec un tracé comme celui-ci des mouvements de terrain important à faire et potentiellement le besoin de recourir à des chaussées décalées pour limiter les terrassements quand l'autoroute aurait été à flanc de montagne.
Idem, il est sûr que cette autoroute n'aurait pas forcément été d'une nécessité absolue avec l'actuelle A50 un peu plus au Nord.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Lun 27 Mar 2023 07:22

Bonjour,

On ne sera de toute façon pas d'accord.

Un profil en long, c'est bien joli mais tu oublies les remblais techniques de gros volumes et de grandes hauteurs, les franges nettes dans des zones rocheuses qu'il faut décaisser (à l''explosif et avec de gros moyens), des tunnels, et pour un relief sans "des moyens démesurés", hey bien, je trouve ca largement pas mal....

C'est pas la topo du bourbonnais ici...

Il faut déjà éviter l'urbanisation en départ, puis passer sous le mont Redon...
Rien qu'en partant de la topo de la route de la fac de Luminy, ou on est à 96 NGF, on remonte sur le col à 326 NGF sur 1500 m.. je te laisse calculer le dénivelé.
Ah oui, alors en collant un tunnel à mi hauteur, ca change tout, mais pour une autoroute de dégagement doublant une existante, traversant un parc naturel (qui l'était pas certes à l'époque), je trouve ca oui, démesuré.

Tu parles sur le papier, sans visiblement, trop connaitre le site rencontré
L'analyse terrain est tout aussi importante qu'une étude papier...

Je maintiens qu'on était là, dans du dessin de tracé "plaisir" établi dans les bureaux de la DDE, loin d'un projet économiquement viable et techniquement très compliqué. Bien sur qu'on aurait su faire, mais à quel prix!!!
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar frantz58 » Lun 27 Mar 2023 13:08

Je crois bien t'avoir donné tous les chiffres plus haut avec l'altitude projet et les pentes, si tu ne me crois pas, calcule par toi-même.

Et je crois bien aussi avoir dit plus haut que le projet se développait dans un relief contraint et qu'il aurait nécessairement des terrassements, j'ai jamais prétendu que l'on était dans un relief de plaine.

On a bien réussi à faire l'A75, l'A40 dans des secteurs montagneux, ou même l'A8 et l'A50 toutes proches qui ont aussi des passages compliqués sur certains secteurs.

Alors que cette autoroute n'était pas d'une utilité incontestable certes c'est un fait, c'est même certainement ça qui a conduit à ne pas réaliser ce projet, mais que cela relevait pratiquement de l'impossible de la faire, certainement pas.
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Lun 27 Mar 2023 16:23

Sauf qu'on parle des années 60 à 70...

Que l'A40 n'existait pas.. et une fois réalisée, on a fait des viaducs à 2x1 voies pour des questions de coût.

Que l'A8 à l'époque, s'appelait A53 sur le secteur concerné, et était à 2x1 voies un paquet d'années, en s'arrêtant à la Turbie. Et c'était pas pour rien. Il n'y a qu'à voir les terrassements faits sur le secteur et le nombre d'années qu'il a fallu pour tout terminer à 2x2 voies jusqu'en Italie...

Oui, Frantz, on peut toujours. Il n'y a qu'à voir en Chine ce qu'ils font, bien au-delà de ce que le projeteur Français peut imaginer...

Mais surement pas avec les moyens de l'époque, que ca soit technique ou financier.

Pour rappel, j'évoque depuis le début de ma remarque qui t'a interpellé, le coup de crayon tout droit sur une carte, très optimiste à tout point de vue...pour une simple autoroute de dégagement S9 commandité par la ville de Marseille...C'est bien ca qui me gênait...et on peut trouver ca délirant, navré

Après, si ton raisonnement est le même que l'équipe d'ingénieurs qui a envisagé le projet à l'époque, en se disant que sur le papier, ca marche, forcément, tu ne peux que rejoindre leur façon de voir

Si tu passes un jour des vacances dans le coin, je 't'invite à aller juger de toi même, en te postant sur le col de la Gineste. Tu comprendras peut-être mes "interrogations..."

Au hasard d'ailleurs, on a les vues en plan avec entrées en terre et les déblais/remblais envisagés à l'époque ? Car là, les volumes, de roche, off course, c'est comment dire XXL

Enfin bon, je m'arrête là, ca en devient stérile...
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar G.E. » Lun 27 Mar 2023 16:34

Bugsss a écrit:Enfin bon, je m'arrête là, ca en devient stérile...


Je crois que vos arguments de passionnés ont bien été entendus. :wink:
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar Bugsss » Lun 27 Mar 2023 20:43

Voici encore une photo du secteur Aix Est, avant la mise à 2x3 voies.

PS : on voit bien que la prochaine sortie est "le Canet", soit a postériori de la sortie provisoire du Tholonet.
Image
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar PHIL13770 » Mar 28 Mar 2023 13:01

Bugsss a écrit:on voit bien que la prochaine sortie est "le Canet", soit a postériori de la sortie provisoire du Tholonet.


Oui, c'est bien ce qui me questionnait, mais je pense avoir trouvé la réponse sur IGN, cette FP Palette est justifiée par le fait que l'échangeur Aix-Est (Val-St-André) n'était pas achevé au moment de l'ouverture de la "rocade sud", qui s'est de plus réalisé en 2 phases.

EXTRAIT WIKI :
01 07 1970 : Section Aix-en-Provence-ouest - Aix-en-Provence-est (A51 - sortie 31), (première chaussée)[7]
31 12 1970 : Section Aix-en-Provence-ouest - Aix-en-Provence-est (A51 - sortie 31), (seconde chaussée)
[7] Cette section a été ouverte provisoirement à la circulation, en même temps que l'A51 dite section terminale et que la RN296 Sud.

De plus la voirie urbaine était toujours au stade de projet en 1970 d'après les photos IGN l'actuelle avenue Jean-Paul Coste n'est même pas construite :
https://zupimages.net/viewer.php?id=23/13/iiy9.png

En 1973, l'échangeur est terminé mais toujours pas complètement la voirie, il est cependant déjà utilisable pour les mouvements depuis/vers la RN7
https://www.zupimages.net/viewer.php?id=23/13/mt5l.png

Rôle qu'il assume entièrement un an plus tard, la prolongation de l'A8 vers l'Est condamnant le raccordement provisoire à Palette
https://www.zupimages.net/viewer.php?id=23/13/xjcv.png
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Re: [ Marseille ] 80 ans de chantiers inachevés !

Messagepar PHIL13770 » Mar 28 Mar 2023 15:00

G.E. a écrit:
Bugsss a écrit:Enfin bon, je m'arrête là, ca en devient stérile...


Je crois que vos arguments de passionnés ont bien été entendus. :wink:


Je profite de ce débat pour rappeler ici l'utilité des contributeurs "locaux" au forum, qui ont souvent vécu ou constaté "réellement" l'existence de tel ou tel équipement dans le passé par ex. une barrière à Coudoux ou un toboggan à Fos, ou une configuration particulière des lieux mal perceptible "à distance" et qu'il ne faut également pas prendre les infos distillées sur un site "spécialisé" pour argent comptant.

Exemple concret :

Animé d'une bonne intention, le site AUTOROUT.FREE.FR propose "une modélisation des panneaux directionnels (signalisation verticale) de chaque autoroute française".

A priori le site semble avoir été construit en utilisant les photos des échangeurs "franceautoroutes.free.fr" des années 2000 puisque StreetView n'existait pas encore à l'époque.

Pour les échangeurs sans photo, ou peut-être avec des photos non-exploitables ( flou, reflets, véhicule qui masque), l'auteur (appelons-le A) n'a a priori pas pris ni le temps ni la peine de constater sur place la réalité du terrain.

Il a donc tenté de reconstituer, par une méthode qui m'échappe, la réalité de la signalisation directionnelle en "créant" ( ou "supposant" ) les mentions illisibles sur la photo ( ou l'absence de photo ), on se retrouve donc avec ceci affiché sur le site jusqu'en 2022 environ :

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/13/lvfl.png

Une personne B, qui n'a pas non plus la photo des échangeurs concernés, ni la connaissance du terrain à priori, utilise le site de A pour créer la page A51 sur WikiSara, ce qui nous donne ceci :

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/13/77qg.png

Une personne C, contributeur Wikipédia, utilise l'une des 2 sources pour compléter la page de l'A51 dans l'encyclopédie libre :

https://www.zupimages.net/viewer.php?id=23/13/3r37.png

On en vient finalement au fait :

- L'ORET n'a jamais existé, il s'agit en fait de L'ETOILE, une clinique-maternité à Puyricard indiquée à cette sortie précédée du (H) des hôpitaux-cliniques.

- PORLAND n'a jamais existé, il s'agit en fait de l'avenue Henri PONTIER, qui dessert le centre hospitalier et qui a donné son nom au quartier.
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