L'ancêtre de Saratlas

Avant, la route, c'était...

L'ancêtre de Saratlas

Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 12:33

Dans l'Antiquité, les stations-services (mutationes) ne donnaient pas de cartes routières mais des gobelets-souvenirs à  leurs fidèles clients qui venaient déjà  entretenir leurs chevaux :wink:...

Un exemple :

Image

Et sur ces gobelets du (dits de Vicarello) figure le trajet jusqu'à  Rome, où toutes les routes convergent bien sûr !

Voici donc le tracé de la route qui va de Cadix (Gades) à  Rome (Roma) vu par Saratlax :

Image

Cadix-Séville-Cordoue-Valence-Tarragone-Gérone-Narbonne-Nîmes-Sisteron-Col du Montgenèvre-Turin-Florence-Parme-Pise-Rome
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Messagepar jocderv » Mar 17 Mai 2005 12:59

Impressionnant !
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Re: L'ancêtre de Saratlas

Messagepar Auriom » Mar 17 Mai 2005 14:41

G.E. a écrit:Cadix-Séville-Cordoue-Valence-Tarragone-Gérone-Narbonne-Nîmes-Sisteron-Col du Montgenèvre-Turin-Florence-Parme-Pise-Rome


Comment allaient-ils de Sisteron au col du Montgenèvre ?
Par la voie romaine 51 ?

D'accord, désolé ! :oops:


Sans rire, c'est vrai que c'est impressionnant !
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Re: L'ancêtre de Saratlas

Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 16:36

Auriom a écrit:
G.E. a écrit:Cadix-Séville-Cordoue-Valence-Tarragone-Gérone-Narbonne-Nîmes-Sisteron-Col du Montgenèvre-Turin-Florence-Parme-Pise-Rome


Comment allaient-ils de Sisteron au col du Montgenèvre ?
Par la voie romaine 51 ?

D'accord, désolé ! :oops:

Sans rire, c'est vrai que c'est impressionnant !


Bien essayé, mais c'est la VR 36 (selon la classification usuelle des voies romaines) !!!

C'est un très vieil axe, emprunté depuis la plus Haute-Antiquité : Hannibal y a fait passer ses éléphants en route pour Rome (200 av. JC) et les Romains ont continué à  utiliser la VR 36 alors même que la VR 34 (Italie par Nice) était ouverte et surtout sécurisée.

Alors, à  l'échelle des temps, que l'A51 prenne 10 ou 20 ans de plus, la belle affaire ! :P
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Messagepar Auriom » Mar 17 Mai 2005 16:50

:shock:

Je croyais que Hannibal était passé par le Mont-Cenis !
(La RN 6, quoi.)
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Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 17:20

Auriom a écrit::shock:

Je croyais que Hannibal était passé par le Mont-Cenis !
(La RN 6, quoi.)


Grosse incertitude historique !

L'itinéraire d'Hannibal en Gaule et dans les Alpes
Quel autre exploit de l'Antiquité n'a-t'il suscité autant d'admiration et autant d'interrogations que le franchissement des Alpes par Hannibal. Considérée à  l'époque comme l'une des plus grandes prouesses de tous les temps, proche des exploits mythologiques des dieux ou demi-dieux grecs, cette traversée d'Hannibal continue aujourd'hui de nous étonner, mais aussi de nous intriguer car nous ne savons toujours pas d'une manière définitive par quel chemin Hannibal a franchi les Alpes. C'est en l'an 218 avant notre ère qu'Hannibal, accompagné de plus de 60 000 hommes s'élance dans une traversée d'une partie de l'Europe et de l'Afrique et franchit la barrière des Alpes. Cet exploit a été largement commenté lors des deux siècles suivants par des historiens dont les plus connus sont le grec Polybe et le romain Tite-Live. Aujourd'hui, ces deux récits par leur imprécision ou peut-être leur sobriété ne permettent pas de reconstituer certaines parties du tracé de l'itinéraire d'Hannibal, ce qui n'a fait qu'enflamer l'imaginaire des nombreux commentateurs qui se sont livrés au décryptage du parcours d'Hannibal. Ces deux récits auront le mérite de faire découvrir au Monde antique cette région des Alpes complètement ignorée jusqu'alors. La passion pour cette épopée reprend de plus belle au début du 19e siècle à  la suite des campagnes napoléoniennes, dont l'inspiration venait de grands meneurs d'hommes comme Hannibal. Napoléon a lui-même franchit les Alpes avec son armée par le col du Grand St-Bernard et à  la fin de sa vie, lors de sa captivité, il s'est passionné pour découvrir l'itinéraire d'Hannibal à  travers les Alpes.
Au 20e siècle, cette ferveur pour trouver le vrai col emprunté par Hannibal n'est pas retombée. D'après les spécialistes, plus de 850 livres consacrés à  la traversée de la Gaule et des Alpes par Hannibal ont été écrits. Cette profusion d'ouvrages décrit, comme on peut s'y attendre, une multitude d'itinéraires divers. Depuis les routes les plus méridionales depuis le col de Larche aux plus septentrionales avec le col du Grand Saint-Bernard. Entre ces deux cols extrêmes, un grands nombres de cols ont été proposés comme des candidats sérieux, mais trois cols rassemblent les suffrages des spécialistes et des historiens : Le col du Petit Saint-Bernard, le col du Mont-Cenis et enfin le col du Mont-Genèvre. A chacun de ces cols correspondent des itinéraires précis qui utilisent avec plus ou moins de réalisme les informations délivrés par les historiens antiques.


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Messagepar eomer2 » Mar 17 Mai 2005 17:23

Auriom a écrit::shock:

Je croyais que Hannibal était passé par le Mont-Cenis !
(La RN 6, quoi.)

Pour Hannibal, il y a en gros 5 possibilités:

- Le Grand Saint Bernard: peu probable car il oblige à  longer le Lac Léman. On en aurait parlé dans les archives Genevoises.

- Le Petit Saint Bernard: via Bourg St Maurice. Possible mais illogique: depuis Aiton, le passage par la Maurienne est plus facile que par la Tarentaise...sauf si l'on veut tromper l'ennemi.

- Le Mont Cenis: le plus facile si l'on vient de Lyon ou de la Vallée du Rhône. Cet itinéarire avait la faveur des historiens ces dernières années car on avait retrouvé des restes d'éléphants... mais la datation au carbonne 14 a confirmé qu'il s'agissait d'un cirque passé au moyen âge.
Aurait obligé Hannibal à  passer par Valence, Grenoble et le sillon Alpin. Une telle armée s'approchant aussi près de Lugdunum ne serait pas passée inaperçue.

- Le Montgenèvre: l'itinéraire le plus connu et le plus logique lorsque l'on vient du Languedoc et donc que l'on marche dans les traces d'Hannibal. Encore faut il éviter de se faire attirer par la vallée du Rhône.

- Le col de l'Arche: Plus difficile d'accès depuis la France que le Montgenèvre en raison de l'altitude. Mais il s'agit d'un raccourci. Peu probable qu'Hannibal ait connu cet itinéraire.

Conclusion: Difficile detrancher entre les deux favoris que sont le Mont Cenis et le Montgenèvre. Mais il n'est pas impossible qu'Hannibal ait scindé ses troupes en plusieurs groupes au moment de franchir une zone aussi difficile.
Naturellement, les offices de tourismes sont persuadé que ce périple s'est déroullé chez eux !!!
eomer2
 

Messagepar Auriom » Mar 17 Mai 2005 17:27

Merci à  vous deux pour les précisions !

J'aime beaucoup ça :
eomer2 a écrit:on avait retrouvé des restes d'éléphants... mais la datation au carbonne 14 a confirmé qu'il s'agissait d'un cirque passé au moyen âge
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Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 17:30

eomer2 a écrit:
Auriom a écrit::shock:

Je croyais que Hannibal était passé par le Mont-Cenis !
(La RN 6, quoi.)

Pour Hannibal, il y a en gros 5 possibilités:

- Le Grand Saint Bernard: peu probable car il oblige à  longer le Lac Léman. On an aurait parlé dans les archives Genevoises.

- Le Petit Saint Bernard: via Bourg St Maurice. Possible mais illogique: depuis Aiton, le passage par la Maurienne est plus facile que par la Tarentaise...sauf si l'on veut tromper l'ennemi.

- Le Mont Cenis: le plus facile si l'on vient de Lyon ou de la Vallée du Rhône. Cet itinéarire avait la faveur des historiens ces dernières années car on avait retrouvé des restes d'éléphants... mais la datation au carbonne 14 a confirmé qu'il s'agissait d'un cirque passé au moyen âge.
Aurait obligé Hannibal à  passer par Valence, Grenoble et le sillon Alpin. Une telle armée s'approchant aussi près de Lugdunum ne serait pas passée inaperçue.

- Le Montgenèvre: l'itinéraire le plus connu et le plus logique lorsque l'on vient du Languedoc et donc que l'on marche dans les traces d'Hannibal. Encore faut il éviter de se faire attirer par la vallée du Rhône.

- Le col de l'Arche: Plus difficile d'accès depuis la France que le Montgenèvre en raison de l'altitude. Mais il s'agit d'un raccourci. Peu probable qu'Hannibal ait connu cet itinéraire.

Conclusion: Difficile detrancher entre les deux favoris que sont le Mont Cenis et le Montgenèvre. Mais il n'est pas impossible qu'Hannibal ait scindé ses troupes en plusieurs groupes au moment de franchir une zone aussi difficile.
Naturellement, les offices de tourismes sont persuadé que ce périple s'est déroullé chez eux !!!


C'est vrai qu'une si grande armée pouvait difficilement passer en un seul lieu sans exposer dansgereusement ses flancs !

Le problème réside dans la traversée du Rhône :
Hannibal a fait pression sur les Volques Arécomiques (cité de Nîmes) pour qu'ils le laissent traverser vers Avignon mais de l'autre côté, surprise ! Son grand ami Scîpion l'attend et là  tout diverge !
Hannibal a eu 2 opportunités : continuer sur sa lancée et filer par la vallée de la Durance vers le Montgenèvre en prenant le risque d'exposer son arrière-garde, ou bien remonter la Vallée du Rhône mais pas plus haut que Valence puis filer soit vers le Mont-Genèvre, soit vers le Mont-Cenis. C'est cette dernière option qui est privilégiée par les historiens. En partageant à  ce moment-là  son armée (hors d'atteinte des Romains), il a pu créer la légende. On a sans doute pas vu depuis des éléphants passer des cols alpins de plus de 1000m d'altitude !!!

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Messagepar Invité » Mar 17 Mai 2005 17:42

G.E. a écrit:. En partageant à  ce moment-là  son armée (hors d'atteinte des Romains), il a pu créer la légende. On a sans doute pas vu depuis des éléphants passer des cols alpins de plus de 1000m d'altitude !!!

Ce qui me fait dire qu'il a pu scinder son armée en plusieurs groupes plus petits, c'est surtout le fait que les Romains n'aient pas été prévenu de son arrivée du côté Italien: 60 000 hommes montés sur des éléphants, cela ne passe pas inaperçu dans des zones relativements peuplées (même selon les critères actuels) comme la vallée du Rhône. Les Romains avaient à  leur disposition un vaste réseau de voies pour le transport de troupes et des messagers.
Or Hannibal tombe sur les Romains presque par surprise à  Cannes (pas celui sur la Côte d'Azur...).

L'hypothèse d'une remontée vers Valence pour éviter l'affrontement direct avec Scipion puis d'un passage dégroupé par différents cols (pourquoi pas les 5 ?) avant un rassemblement du côté de Turin parrait plausible.

Parmi les itinéraires possible figure un Valence-Grenoble-Gap-Briançon-Montgenèvre...aurait il inspiré Napoléon (dans l'autre sens il est vrai) puis les défenseurs de l'A51 ?
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Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 17:47

Anonyme a écrit:
G.E. a écrit:. En partageant à  ce moment-là  son armée (hors d'atteinte des Romains), il a pu créer la légende. On a sans doute pas vu depuis des éléphants passer des cols alpins de plus de 1000m d'altitude !!!

Ce qui me fait dire qu'il a pu scinder son armée en plusieurs groupes plus petits, c'est surtout le fait que les Romains n'aient pas été prévenu de son arrivée du côté Italien: 60 000 hommes montés sur des éléphants, cela ne passe pas inaperçu dans des zones relativements peuplées (même selon les critères actuels) comme la vallée du Rhône. Les Romains avaient à  leur disposition un vaste réseau de voies pour le transport de troupes et des messagers.
Or Hannibal tombe sur les Romains presque par surprise à  Cannes (pas celui sur la Côte d'Azur...).

L'hypothèse d'une remontée vers Valence pour éviter l'affrontement direct avec Scipion puis d'un passage dégroupé par différents cols (pourquoi pas les 5 ?) avant un rassemblement du côté de Turin parrait plausible.

Parmi les itinéraires possible figure un Valence-Grenoble-Gap-Briançon-Montgenèvre...aurait il inspiré Napoléon (dans l'autre sens il est vrai) puis les défenseurs de l'A51 ?


Le réseau routier était correct dans la Vallée du Rhône et le long de la Méditerranée mais n'imagine pas la même chose dès que tu prends les vallées alpines... Regarde aujourd'hui la géométrie des routes ou le temps qu'il faut pour construire une autoroute, l'A51 par exemple !

La traversée des Alpes avec des éléphants (-> Lenteur des déplacements, nourrtiture à  trouver...) semblait impossible et pourtant...
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Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 17:52

2 petites cartes :

Le trajet supposé en Gaule :

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Le trajet jusqu'en Italie :

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Messagepar Ced » Mar 17 Mai 2005 20:32

En vrac :

Lugdunum n'existait pas encore et de beaucoup... La Gaule n'était pas encore province romaine meme la Provence actuelle (narbonnaise 117 av JC, le reste tous le monde connait...) l'écriture était rare, d'ou la difficultée de reconstituer l'itinéraire, les témoignages oraux ayant du etre quelque peu dilué depuis.... :lol:

Enfin quand aux "routes" gauloises (il n'est donc pas question de voie romaine en Gaule à  cette époque !!), elles devaient plus ou moins ressembler à  des chemins muletier au mieux.... Alors au 3e siècle avant JC je suis pas sur du tout que le reseau routier de la vallée du rhone soit déja dévelloppé (le fleuve ça marchait bien mieux que la route de toute façon).
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Messagepar G.E. » Mar 17 Mai 2005 20:55

Ced a écrit:En vrac :

Lugdunum n'existait pas encore et de beaucoup... La Gaule n'était pas encore province romaine meme la Provence actuelle (narbonnaise 117 av JC, le reste tous le monde connait...) l'écriture était rare, d'ou la difficultée de reconstituer l'itinéraire, les témoignages oraux ayant du etre quelque peu dilué depuis.... :lol:

Enfin quand aux "routes" gauloises (il n'est donc pas question de voie romaine en Gaule à  cette époque !!), elles devaient plus ou moins ressembler à  des chemins muletier au mieux.... Alors au 3e siècle avant JC je suis pas sur du tout que le reseau routier de la vallée du rhone soit déja dévelloppé (le fleuve ça marchait bien mieux que la route de toute façon).


A l'époque, toutes les grandes villes de la vallée du Rhône que nous connaissons aujourd'hui existaient : Lyon (des fouilles récentes l'ont montré), Vienne (Allobroges), Valence, Avignon et Nîmes (Volques Arécomiques), chacune (sauf Lyon) étant des capitales. Il ne faut pas croire que les Celtes et les Romains vivaient dans leur coin, chacun avait au contraire intérêt à  commercer (armes contre vin, par ex.). Les routes existaient et avaient un rôle majeur, ne serait-ce que pour déplacer les armées. Certes, les premiers ponts sur le Rhône ne sont apparus que très très tardivement mais il existait des nautes pour faire passer les voyageurs et les marchandises. Il ne faut enfin pas oublier que le Rhône n'était pas canalisé et n'avait donc pas le bel aspect régulier que nous lui connaissons aujourd'hui. De sorte que cette voie d'eau comportait comme la route de nombreux pièges...

Il existe bien évidemment des traces de cette époque : tombes, traces d'habitations, bateaux fossiles, stèles (en grec et en latin car le gaulois est une langue orale)...
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Messagepar Ced » Mar 17 Mai 2005 21:29

Je suis totalement d'accord avec le fait que les liens commerciaux entre Celtes, Romains et Grec étaient important.

La vallée du Rhone devait déja etre une grande route commerciale.
D'aillleur la "route de l"étain", étain venu d'Angleterre passait sans doute par là . Il y avait donc meme des échanges commerciaux à  grande échelle.

Mais ils ne se fesaient sans doute pas par la route...

Le Rhone avait beau ne pas etre canalisé il était infiniment plus rapide de passer par l'eau.... Meme du temps des romains 3 siècles plus tard d'ailleur la fonction est restée, il y avait de belles routes, mais pas grand chose à  mettre dessus les attellages étant rudimentaires et étranglaient les chevaux, pas question de transporter de grosses charges.... Lugdunum était d'ailleur un grand port....
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Messagepar eomer2 » Mer 18 Mai 2005 12:18

Sur le fameux site dont est extraite cette carte, l'auteur semble croire à  un trajet Nimes-Avignon-Valence-Grenoble-Gap-Montgenèvre et donne de nombreuses explications plausibles.
Image

Peut être va t'il un peu vite en besogne et saute il peut être trop vite aux conclusions (après tout, une fois passé Gap, le col de Larche semble mieux correspondre à  la description que celui du Montgenèvre) mais certains faits sont troublants. On ne peut qu'aprouver lorsque l'auteur considère comme impossible le passage entre le col de Larche et celui du Montgenèvre: le col d'Agnel (3000 m) est un passage dangereux même pour les voitures d'aujourd'hui...alors, pour une armée de 60 000 hommes avec des éléphants.

Cela va peut être faire plaisir aux partisants de l'A51 via le col de Manse (désolé, je n'ai pas pu m'empécher): une telle découverte prouverait l'existance d'un grand itinéraire par cette voie depuis l'antiquité.
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Messagepar G.E. » Mer 18 Mai 2005 12:31

Ced a écrit:Je suis totalement d'accord avec le fait que les liens commerciaux entre Celtes, Romains et Grec étaient important.

La vallée du Rhone devait déja etre une grande route commerciale.
D'aillleur la "route de l"étain", étain venu d'Angleterre passait sans doute par là . Il y avait donc meme des échanges commerciaux à  grande échelle.

Mais ils ne se fesaient sans doute pas par la route...

Le Rhone avait beau ne pas etre canalisé il était infiniment plus rapide de passer par l'eau.... Meme du temps des romains 3 siècles plus tard d'ailleur la fonction est restée, il y avait de belles routes, mais pas grand chose à  mettre dessus les attellages étant rudimentaires et étranglaient les chevaux, pas question de transporter de grosses charges.... Lugdunum était d'ailleur un grand port....


Je t'assure que la route était un moyen de communication privilégié !
:arrow: Les gaulois de l'intérieur des terres, comme les romains d'ailleurs, étaient mauvais en navigation. Et les embarcations avaient des capacités limitées.
:arrow: Les fleuves navigables se réduisent au Rhône (jusqu'à  Lyon) et à  la Saône (jusqu'à  Chalon). Il faut en plus passer la nuit sur terre et payer les différentes redevances...
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