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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Lun 16 Avr 2018 15:02
par dark_green67
Merci ! :wink:

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mer 23 Mai 2018 09:41
par max69
Bonjour, je me demandais quel est le tracé historique de la RN 28 à St Omer ?
Sur la carte de l'article le tracé jaune suit la D928 qui contourne la ville par l'ouest et le nord mais ce contournement n'est pas d'origine. Il semblerait qu'après l'actuelle échangeur avec la D942, la RN 28 prenne la Route des Bruyères (aujourd'hui en impasse côté sud-ouest) puis tourne à gauche Rue de la Libération et continue Rue d'Amiens et Rue d'Arras mais après... c'est pas évident :? Je suppose qu'elle rejoint la Rue de Dunkerque mais par quel chemin ?

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mer 23 Mai 2018 17:18
par dark_green67
Je suis d'accord pour les extrémités rue d'Arras et rue de Dunkerque mais pour le reste de la traversée du centre ville, ce n'est vraiment pas évident...

Au vu des plans anciens, je dirais qu'au bout de la rue d'Arras, elle prenait à gauche la rue Gambetta puis à droite la rue de l’Écusserie. Ensuite, place Victor-Hugo et rue Louis-Martel pour aboutir sur la place du Maréchal Foch.

Bien sûr, il y a d'autres possibilités, notamment en coupant par la rue du Lycée et la rue des Épeers, mais la forme de l'immeuble à l'angle Gambetta-Écusserie a retenu mon attention : il semble avoir été rescindé pour favoriser le virage à droite.

Idéalement, il faudrait aller aux archives à Arras pour retrouver soit les anciens plans d'alignement, soit le plan qui était joint à l'arrêté ministériel de 1975 qui a déclassé l'itinéraire par le centre ville.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mer 23 Mai 2018 18:19
par frantz58
Quand on regarde la carte IGN des années 1950, on aperçoit un trait un peu plus épais que les autres qui donne cet itinéraire, mais de là à dire qu'il s'agit bel et bien du tracé historique de la N28.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mer 09 Jan 2019 19:41
par max69
Bonjour, j'ai une question concernant la N83 à Lyon : où se situe son point de départ historique (celui de 1824) ?
L'article Wikisara est très complet et indique une extrémité au niveau de la N6 à l'angle Quai Lassagne / Pont de Lattre / Tunnel de la Croix-Rousse. Ce qui me pose problème c'est qu'en 1824 le tunnel n'existait pas et les RN6 et 7 passaient par les quais de Saône, Bellecour et le pont de la Guillotière. Donc est-ce que la N83 du XIXème siècle débutait à l'angle Rue de la Barre / Quai Courmont / Pont de la Guillotière et a été reprise par la N6 ultérieurement, ou est ce qu'elle débute bien là où le dit l'article ?

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Jeu 10 Jan 2019 15:50
par dark_green67
En 1824, la route royale 83 suivait les quais du Rhône en rive droite et elle aboutissait au pont de la Guillotière.

En 1853, dans le cadre des grands travaux d'urbanisme de la Presqu'Île, la ville de Lyon décide de percer la rue Impériale (actuelle rue de la Ré). Pour financer une partie des travaux, elle obtient, grâce aux relations de son préfet-maire Vaïsse, que la N83 soit déviée par la rue Puits-Gaillot (la partie en question de cette rue a été élargie au début des années 1970 pour construire le métro et est devenue, depuis, la place Louis-Pradel) et la nouvelle rue à percer (décret du 31 mars 1854 - bulletin des lois, 11e série, tome 4, p 23).

A partir de l'ouverture de la rue Impériale (vers 1860 ?), l'extrémité de la route impériale 83 se situe donc à son débouché sur la place Bellecour, c'est-à-dire place Le Viste.

Au début des années 1930, dans le cadre de la mise en place du nouveau réseau des routes nationales, l'Ingénieur-en-Chef des Ponts-et-Chaussées a envisagé de revenir au tracé par les quais de Retz (ancien nom de l'actuel Jean Moulin) et Jules Courmont, ce qui aurait entraîné le déclassement des rue Puits-Gaillot et de la République mais la ville de Lyon s'y est catégoriquement opposée (les quais étaient entretenus par l’État au titre du service des Voies Navigables et la N83 était entretenue par l’État au tires des Ponts-et-Chaussées donc elle n'avait rien à y gagner).

Ce n'est qu'après le percement du tunnel sous la Croix-Rousse, financé en grande partie par l’État, que la ville de Lyon a consenti au déclassement des rue Puits-Gaillot et de la République (arrêté du 23 septembre 1957). L'origine de la N83 a donc été reportée au débouché du tunnel.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Jeu 10 Jan 2019 17:15
par max69
Merci beaucoup pour cette réponse très complète ! :D
Et est-ce que par hasard tu aurais aussi le tracé originel à Belfort et Lons le Saunier ? Parce que ceux proposés par la carte de l'article ressemblent fort à des déviations.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Jeu 10 Jan 2019 23:41
par dark_green67
Pour Belfort, tu as raison : le tracé sur la fiche du Wiki est probablement erroné.

En 1824, la route royale 83 entrait dans Belfort par le faubourg de Lyon qui, à l'époque se prolongeait par l'actuelle rue du Président Roosevelt. Un peu avant l'emplacement de la voie ferrée (qui n'existait pas encore à l'époque), elle rejoignait la RR19 qui arrivait par le faubourg de Paris (avenue du Général Leclerc et rue Louis Parisot actuelles). Elles continuaient ensuite en tronc commun par le faubourg de France, sous le numéro RR19, et contournaient la citadelle par le Nord. Voir le tracé blanc sur la fiche de la RN19 qui est à peu près juste (je corrigerai 2 petits détails quand j'aurai le temps). A la sortie de Belfort, la RR83 se détachait de la RR19 au niveau du faubourg de Brisach.

Il y a eu au moins 3 changements de tracé au 19e siècle :

- Une ordonnance du 11 juillet 1843 rectifie le tracé du faubourg de Brisach dans la côte de la Miotte (l'ancien tracé est la rue Philippe Grille actuelle).

- Un décret du 9 mars 1875 déclare l'utilité publique de la déviation du tronc commun par la rue Michelet actuelle, pour franchir la voie ferrée par un pont.

- Un décret du 11 juin 1891 dévie la RN19 par le Sud de la citadelle et, du coup, la RN83 récupère son tracé par le Nord.

Sur le site de la BNF, j'ai trouvé un plan de 1882 où on voit bien les tracés de l'époque :

Ensuite, je n'ai retrouvé aucun déclassement au cours du 20e siècle. Je pense que le tracé du Wiki correspond à une déviation construite par le département qui n'a jamais appartenu à la RN83 (l'arrêté de déclassement de 2005 en parle comme de la RD483A). Jusqu'au début du 21e siècle, la RN83 devait probablement continuer de passer par le centre ville et ce tracé a probablement été déclassé dans la voirie communale vers 2003-2005 mais, comme dans la plupart des villes où cela s'est produit, nous n'avons pas retrouvé l'arrêté préfectoral correspondant.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 00:33
par dark_green67
Pour la traversée de Lons, c'est assez simple. Elle joignait la RN78 avant d'entrer en ville. Le tronc commun passait par la rue des Saintes et la rue Neuve (aujourd'hui Lecourbe) jusqu'à la Grande Place (aujourd'hui place de la Liberté). Ensuite, la RN83 sortait par la rue du Commerce jusqu'à la place d'Armes (place Perraud) puis la rue de Besançon (rue Georges Trouillot). Plan de 1874 ici.

Ce tracé a été déclassé le 16 juillet 1986, date de publication au JO de l'arrêté du 4 juillet précédent classant les nouvelles rocades Sud et Nord de Lons et déclassant les anciens tracés des RN78 et 83 en centre ville.

Le tracé du Wiki est donc également erroné. Il faudrait faire apparaître le tronc commun avec la N78, l'ancien tracé par le centre déclassé en 1986 et en profiter pour ajouter les anciens tracés déclassés au 19e siècle, tant au Sud qu'au Nord de Lons, en particulier l'ancien tracé entre Lons et Poligny par Le Vernois, Château-Chalon et Plasne.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 12:27
par max69
Merci pour ces précisions :) J'ai ajouté les anciens tracés sur la carte du Wiki.

J'ai maintenant un autre problème qui concerne les RN 86 et 88 à Lyon :

- Il est dit en 1824 que la 86 "s'embranche à Oullins, un peu au delà de Lyon, sur la route n°88, de Lyon à Toulouse". C'est à dire où exactement ?

- Cela voudrait donc dire que la carte sur l'article de la RN 88 est fausse car celle-ci ne commence pas aux Sept Chemins mais à Lyon (où exactement ?)

- Il est également écrit dans l'article sur la RN 86 que celle-ci passait par le Quai Perrache avant son absorption par l'A7. Donc le tracé par le Cours Charlemagne est erroné. Et par conséquent la RN 86 (ou 88 ?) démarrait-elle Quai Perrache à l'angle du Pont Gallieni ou au croisement RN 6/7/83 au niveau du Pont de la Guillotière ?

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 13:37
par G.E.
max69 a écrit:Merci pour ces précisions :) J'ai ajouté les anciens tracés sur la carte du Wiki.


Merci à vous deux pour ces précisions. Je me rappelle qu'on avait déjà échangé sur Belfort mais ça doit dater un peu.

max69 a écrit:J'ai maintenant un autre problème qui concerne les RN 86 et 88 à Lyon :

- Il est dit en 1824 que la 86 "s'embranche à Oullins, un peu au delà de Lyon, sur la route n°88, de Lyon à Toulouse". C'est à dire où exactement ?

- Cela voudrait donc dire que la carte sur l'article de la RN 88 est fausse car celle-ci ne commence pas aux Sept Chemins mais à Lyon (où exactement ?)


L'article est juste, il faut juste regarder le chapitre consacré à la construction de la RN86 que j'ai patiemment complété l'année dernière : https://routes.wikia.com/wiki/Route_nat ... nstruction

La RN86 moderne ne date que de la Monarchie de Juillet. Avant les années 1840, il y avait semble-t-il un chemin longeant le Rhône qui assurait la desserte des villages. Il correspond grosso modo à la D315 actuelle. Un grand programme de travaux a permis de viabiliser un itinéraire sur la rive droite du Rhône avec un parcours différent de celui d'origine à certains endroits.

max69 a écrit:- Il est également écrit dans l'article sur la RN 86 que celle-ci passait par le Quai Perrache avant son absorption par l'A7. Donc le tracé par le Cours Charlemagne est erroné. Et par conséquent la RN 86 (ou 88 ?) démarrait-elle Quai Perrache à l'angle du Pont Gallieni ou au croisement RN 6/7/83 au niveau du Pont de la Guillotière ?


Je laisse le spécialiste répondre. :wink:

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 18:40
par dark_green67
Jusqu'à la construction de la section Auberge des Sept-Chemins - Givors, l'existence de la route royale 86 semble très théorique. On ne la retrouve sur aucune carte de l'époque. La nomenclature dit qu'elle s'embranche à Oullins mais dans la nomenclature de 1811 la RI104 s'embranchait "au Logis Neig", lieu "important" qui, d'après la description de la RI106, se situait entre Brignais et Rive-de-Gier mais que je n'ai pas réussi à identifier même sur les vieilles cartes.

Ce qui est certain, c'est qu'en 1824 la route qui partait de Lyon était la route n° 88. On peut supposer que la section Lyon - Auberge des Sept-Chemins a été rattachée à la route n° 86 quand celle-ci a été ouverte, en 1844.

En ce qui concerne l'origine à Lyon, c'est très clair : la route passait par le quai du Rhône jusqu'à la route n° 6, au pont de la Guillotière.

Le paragraphe disant que le quai Perrache a été absorbé par l'A7 en 1974 est inexact : 1°) l'A7 à cet endroit a été construite bien avant (fin des années 1950) ; 2°) Les deux chaussées de ce qui s'appelait à l'époque "l'autoroute de Sortie Sud de Lyon" ont été construite sur un élargissement du quai et la RN86 a été conservée ; 3°) le tronçon Pont Gallieni - Pont de la Mulatière de la RN86 a été déclassé dans la voirie départementale à l'occasion de la réforme de 1972.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 19:54
par jml13
dark green merci tout d'abord de toutes ces précisions, je ne sais pas où tu les trouves mais quel savoir !
Concernant ce "Logis Neig", je pense qu'il doit s'agir du "Logis neuf" encore existant, et déjà présent sous le terme "Hôtel du Logis Neuf" sur la carte d'État-Major non ? Après, ce départ de route ne parait pas très logique...

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 20:35
par dark_green67
jml13 a écrit:dark green merci tout d'abord de toutes ces précisions, je ne sais pas où tu les trouves mais quel savoir !
Concernant ce "Logis Neig", je pense qu'il doit s'agir du "Logis neuf" encore existant, et déjà présent sous le terme "Hôtel du Logis Neuf" sur la carte d'État-Major non ? Après, ce départ de route ne parait pas très logique...

Merci pour le compliment mais, à vrai dire, je ne sais pas grand chose. J'ai juste commencé à acquérir un peu d'expérience dans la recherche d'informations... :oops:

Parmi les sources que j'utilise le plus, il y a Gallica où je trouve parfois des cartes ou des plans de ville du 19e et la plupart des arrêtés de classement et de déclassement publiés dans les bulletins de lois ou les JO avant 1947. Bien sûr, il y a aussi les différents fonds de carte du Geoportail qui aident à identifier les anciens tracés et le site remonterletemps.fr. Le cas de Lyon est un peu particulier, parce que j'ai passé pas mal de temps aux archives pour fouiller dans les dossiers sur l'histoire de l'A6 et j'ai eu la chance de tomber sur quelques boîtes des années 1930 avec de nombreuses cartes.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 10:14
par G.E.
jml13 a écrit:dark green merci tout d'abord de toutes ces précisions, je ne sais pas où tu les trouves mais quel savoir !
Concernant ce "Logis Neig", je pense qu'il doit s'agir du "Logis neuf" encore existant, et déjà présent sous le terme "Hôtel du Logis Neuf" sur la carte d'État-Major non ? Après, ce départ de route ne parait pas très logique...


On voit bien sur cette carte l'ancien tracé de la RN86 entre Oullins et Givors : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... ne%22.zoom

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 10:55
par dark_green67
Excellent ! :bravo:

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 17:51
par lucienmathurin
Joli effectivement !

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mar 19 Mar 2019 00:00
par dark_green67
En vérifiant le point d'aboutissement exact de l'ex-N562, je viens de trouver un petit détail bizarre : entre 1973 et 2006, le réseau routier national présentait probablement une discontinuité à Grasse ! Je m'explique :

- Jusqu'en 1973, la RN85 arrivait de Digne par l'Ouest de la ville (avenue Yves-Emmanuel Baudoin, actuelle D6085) et, arrivée à la place de la Foux, elle sortait vers le Nord par l'avenue Thiers (actuelle D2085). En 1973, le tronçon Grasse - Cagnes-sur-Mer a été déclassé et est devenu la D2085. L'arrêté de déclassement du 18 décembre 1972 indique que ce tronçon déclassé commence à une mystérieuse "Rocade de Grasse" (que je n'ai pas réussi à identifier), en précisant heureusement que c'est au PK 45,080. En contrôlant le kilométrage depuis la limite du département, cela correspond à peu près à la place de la Foux.

- La N562, qui arrivait de Draguignan par le Sud-Ouest (avenue de la Libération), ne s'arrêtait pas au carrefour avec l'avenue du Maréchal Leclerc et le boulevard Victor Hugo, contrairement à ce qu'indique la fiche du Wiki. L'arrêté de déclassement indique qu'elle aboutissait sur la N85 et le kilométrage (12,3 km depuis le pont de la Siagne) correspond pile-poil à la place de la Foux.

- La N567, qui arrivait de Cannes par le Sud, aboutissait donc sur la N562 (au carrefour Libération-Leclerc-Hugo) et non sur la N85, ce qui est logique, vu les règles de numérotation des troncs communs en 1933. On en a la confirmation dans la nomenclature de février 1978 qui a prononcé son intégration dans la nouvelle N85 : elle y est décrite de Grasse, CD2562 à Cannes, N7.

En 1978, on se retrouve donc avec, au Nord, un tronçon de N85 qui aboutit place de la Foux et, au Sud, un tronçon de N85 qui part du carrefour Libération-Leclerc-Hugo. Entre le deux, le boulevard du Jeu de Ballon, le cours Honoré Cresp et le boulevard Victor Hugo qui appartenaient à la N562 et qui ont été déclassés en 1973.

C'est confirmé par les arrêtés de déclassement de 2005 :

- l'arrêté du 20 décembre transfère au département la partie Nord de la N85, entre la limite du département et la RD2085 au PK 45,080 ;

- l'arrêté du 27 décembre transfère à la ville la partie Sud de la N85, entre la RD2562 (PK 53,000) et la limite communale avec Mouans-Sartoux (PK 58,600).

Entre les deux, il n'y a pas eu de déclassement parce que ce n'était plus une nationale depuis 1973 !

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mar 19 Mar 2019 07:42
par G.E.
Bien vu ! Ca fait partie de ces petits ratés de raccords.

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

MessagePosté: Mar 19 Mar 2019 09:27
par dark_green67
Au passage, parmi les arrêtés de 2005 relatifs au déclassement de la N85 au Sud de Grasse, il y a bien ceux qui concernent Grasse, Mouans-Sartoux, Le Cannet et Cannes mais il manque celui de Mougins (PK 60,250 à 64,800). Une autre "erreur" administrative ?