[ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar eomer » Dim 16 Déc 2018 16:30

basco - landais a écrit: Avoues quand même que cela a été un sacré coup de pouce à cette belle région et pour une fois un vision d'avenir qui perdure

Cela fut un très beau coup de pouce pour Albertville, Moutiers, Bourg Saint Maurice et toutes les stations de skis de la vallée de la Tarentaise de Valmorel à Val d'Isère: on a acceleré les grands projets infrastructures pour desservir les sites olympiques. On a même ouvert la gare TGV de Lyon-St Exupéry pour l'occasion. C'est un fait et c'est magnifique. Mais, comme cela a été dit plusieurs fois ici, le financement s'est réalisé par transfert de budgets et donc au détriment d'autres vallée comme la Romanche (déja citée), l'Arve ou la Maurienne. Pour Paris 2024, non seulement les projets desservant les sites olympiques vont devenir ultra-prioritaires mais les transferts de budget concerneront toute la France au seul profit de Paris. Je m'etonne que le sujet ne soit pas mis sur le tapis par les gens qui campent sur les Rond-Points. Contrairement à d'autres évenements comme les coupes du monde de foot et de rugby ou l'Euro, l'organisation des JO n'a jamais rien rapporté au pays organisateur.

Il est encore temps de stopper cette folie budgétaire qui nous ruinera aussi surement qu'elle a ruiné la Grèce.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Mo95 » Mer 19 Déc 2018 11:06

eomer a écrit:
Il est encore temps de stopper cette folie budgétaire qui nous ruinera aussi surement qu'elle a ruiné la Grèce.


Pourquoi comparer avec la Grèce et non avec le Royaume-Uni et Londres 2012 ?
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar guy21 » Mer 19 Déc 2018 14:28

eomer a écrit:
Il est encore temps de stopper cette folie budgétaire qui nous ruinera aussi surement qu'elle a ruiné la Grèce.

Faut peut-être pas charrier... Le problème de la faillite nationale grecque (en voie de règlement, du reste) ne peut pas se résumer à la seule gabegie des JO de 2004...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Pithou » Mer 19 Déc 2018 15:02

guy21 a écrit:
eomer a écrit:
Il est encore temps de stopper cette folie budgétaire qui nous ruinera aussi surement qu'elle a ruiné la Grèce.

Faut peut-être pas charrier... Le problème de la faillite nationale grecque (en voie de règlement, du reste) ne peut pas se résumer à la seule gabegie des JO de 2004...


Les JO ont quand même bien aidé ... et en ce qui concerne Londres ... il n'y pas eu de faillite du pays, aux reins plus solides, mais un déficit selon les sources entre 11 et 12 milliards d'euros.

A Paris, et plus généralement en France, ces milliards pourraient avoir une utilisation plus "rationnelle", non ?
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar eomer » Jeu 20 Déc 2018 06:00

Mo95 a écrit:
eomer a écrit:
Il est encore temps de stopper cette folie budgétaire qui nous ruinera aussi surement qu'elle a ruiné la Grèce.


Pourquoi comparer avec la Grèce et non avec le Royaume-Uni et Londres 2012 ?

On peut en effet comparer avec Londres 2012 car, AMHA, les JO de Paris 2024 produiront à peu près les mêmes effets.
On n'a pas encore le bilan mais on peut déjà dire que ces JO ont bénéficié à Londres et ont permis la rénovation de tout un secteur jusqu'ici déshérité. Le stade olympique a été déconstruit dès le lendemain des jeux puis reconstruit pour la coupe du monde de rugby 2015 avant d''racabouillir les matchs de West Ham: il a donc été payé deux fois.
Il reste une piscine aux tarifs prohibitifs, un vélodrome qui sert très rarement mais une superbe gare de correspondance donnant accès à un centre commercial.
Mais pour le reste du Royaume uni, c'est une autre histoire.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Mo95 » Jeu 20 Déc 2018 09:50

eomer a écrit:
Mo95 a écrit:
eomer a écrit:
Il est encore temps de stopper cette folie budgétaire qui nous ruinera aussi surement qu'elle a ruiné la Grèce.


Pourquoi comparer avec la Grèce et non avec le Royaume-Uni et Londres 2012 ?

On peut en effet comparer avec Londres 2012 car, AMHA, les JO de Paris 2024 produiront à peu près les mêmes effets.
On n'a pas encore le bilan mais on peut déjà dire que ces JO ont bénéficié à Londres et ont permis la rénovation de tout un secteur jusqu'ici déshérité. Le stade olympique a été déconstruit dès le lendemain des jeux puis reconstruit pour la coupe du monde de rugby 2015 avant d''racabouillir les matchs de West Ham: il a donc été payé deux fois.
Il reste une piscine aux tarifs prohibitifs, un vélodrome qui sert très rarement mais une superbe gare de correspondance donnant accès à un centre commercial.
Mais pour le reste du Royaume uni, c'est une autre histoire.


Justement pour 2024 pas de Stade olympique à construire il date de 1997, il ne sera pas déconstruit non plus.

Si tu as peur de la ruine avec GPE+JO alors tu devrais avoir peur de la ruine en 2020 et 2021 ou l'équivalent de cette somme en dette SNCF sera repris par l'Etat...

Bref faut arreter le populisme, nous ne sommes pas sur un rond-point, ni le GPE ni CDG-Express ni les JO ne mettront la France en ruine, la France a les reins plus solides que l'Angleterre et à fortiori de la Grèce.

Après ce n'est pas 1 raison pour jeter l'argent les fenêtres, il faut pour moi il faut trouver des solutions à plusieurs problématiques :
- Désenclavement de territoire Francilien mal desservi
- Voyage de banlieue à banlieue
- Desserte de CDG

Perso, je pense que les Lignes 15 et 16 se justifie.
La 18 uniquement si on l'oriente vers le Val de Marne et qu'on la limite à Orsay, sinon poubelle
La 17 et CDG-Ex ne sont pas satisfaisantes dans la desserte de CDG, donc poubelle ou fusion cad (M17 reliant CDG à Magenta et non Pleyel)
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar cmoiromain » Jeu 20 Déc 2018 16:45

Depuis quand le stade olympique de Londres a été démoli puis reconstruit ? C'est une affirmation fausse.
Il a été construit pour les JO, puis plusieurs projets de reprise ont existé (dont un prévoyait de le démolir pour construire un nouveau stade à sa place). Il a ensuite été décidé de l'adapter au Football, puis la contrainte de conserver une piste d'athlétisme a été ajoutée. Au final, il a simplement été adapté à l'utilisation en configuration football et athlétisme (gradins rétractables, auvent plus grand, loges, ...) et ce sont ces travaux ont coûté plus cher que prévu. Une fois achevés, ils ont permis au stade d'accueillir quelques matchs de rugby en 2015.

Comme dit, à Paris, la situation n'a aucun rapport puisque nous possédons déjà notre stade olympique, construit il y a 20 ans, ainsi que de nombreuses installations (Nanterre Arena, Bercy Arena, Vélodrome de St Quentin, Jean Bouin, Charlety, etc). La grande majorité de ces sites sont déjà bien équipés en infrastructures de transport (oui, la route est un moyen de transport en commun, dès lors qu'il y circule des autocars). Donc au final le gros des dépense concernera le village olympique, qui sera l'occasion de faire de la requalification de friches, donc ça restera utile post-JO.

Pour le reste, les JO ne sont qu'un prétexte utilisé politiquement pour justifier un peu n'importe quoi, et même si le CDG Express ouvre plusieurs mois après l'événement il aura la même utilité.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar otto » Jeu 24 Jan 2019 09:19

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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar tml » Ven 08 Fév 2019 12:52

Rabotage de 2,6 Mds € du Grand Paris Express : l’ire des élus contre le plan Dallard
(...)
(...) 2,6 milliards d’euros d’économie mode d’emploi
Les principales pistes d’économie précisées dans le courrier du 21 décembre.

Gares low-cost : 320 millions € Au programme : «optimisation du concept architectural», suppression d’accès secondaires, c’est à dire de sorties autres que la sortie principale, ou encore restriction du traitement des parvis. Exit notamment les consignes à vélo, sauf si elles sont prises en charge par les promoteurs, «optimisation» également du nombre d’escaliers mécaniques et d’ascenseurs, et encore «standardisation et réduction» du nombre de postes d’accueil, des sanitaires et des espaces commerciaux. Des points qui ont fait l’objet de «fortes réserves» de la part d’Ile-de-France Mobilités, admet la SGP dans sa note.

Moins de tunneliers : 310 millions € En particulier sur les lignes 15 Est, 17 Nord et 18. Un point «déjà acté» mentionne le document de la SGP.

Modification des tracés : 530 millions € Cette proposition concerne principalement la ligne 18.

Suppression de l’interopérabilité 15 Est- 15 Sud : jusqu’à 127 millions € Cette suppression entraînera également une modification du tracé de la ligne 15 Est.
Deux enquêtes publiques à recommencer. Si les pistes ne remettent pas en cause le schéma d’ensemble, certaines devraient conduire à des enquêtes publiques modificatives, prévient Thierry Dallard dans son courrier. Tel est notamment le cas de l’interopérabilité 15 Est-15 Sud et du tracé de la ligne 18. «Les décisions pourront être prises en 2019», suggère le président de la SGP. Il y a effectivement urgence à arbitrer car une enquête publique est un processus de longs mois entre la préparation du dossier, l’enquête, les conclusions et la déclaration d’utilité publique.

Gestion des déblais : jusqu’à 160 millions € Optimisation de l’évacuation et valorisation des déblais dans les projets d’aménagement. Concrètement, la SGP demande un appui politique pour valoriser ses quelque 45 millions de tonnes de déblais dans les grandes opérations urbaines de la région.
Une loi à modifier La valorisation des déblais passe aussi par un amendement à l’article L.541-32-1 du code de l’environnement qui stipule que «toute personne recevant sur un terrain lui appartenant des déchets à des fins de réalisation de travaux d’aménagement, de réhabilitation ou de construction ne peut recevoir de contrepartie financière pour l’utilisation de ces déchets. Ces dispositions ne s’appliquent ni aux utilisations des déchets dans des ouvrages supportant un trafic routier, ni aux carrières en activité.»

Réduction des centres de remisage, exploitation, maintenance… 140 millions €

Optimisation du schéma de sûreté «sans dégradation de l’ambition», insiste Thierry Dallard dans son courrier.

Exonération de la taxe générale sur les activités polluantes Pour alléger les coûts, il est également demandé une dérogation à la TGAP (Taxe générale sur les activités polluantes) qui pèse plusieurs centaines de millions d’euros.

Arbitrage de l’Etat sur les travaux mis à la charge de la SGP par d’autres maîtres d’ouvrage. La SGP réclame une révision du principe de participation d’office à 30% des dépenses engagées par d’autres opérateurs sur des ouvrages existants qui doivent s’adapter au Grand Paris Express, notamment les gares.

Faire payer les opérations qui dépendent directement de l’arrivée du Grand Paris Express : la SGP suggère par exemple de faire participer Europacity à la gare du Triangle du Gonesse comme cela est déjà prévu pour la gare du terminal 4 de Roissy par ADP.

La ligne 15 Est prend le plus cher
En détaillant les économies par ligne, la 15 Est arrive en tête, avec 800 millions € d’économie à elle seule, soit près d’un tiers de l’objectif. Suivent les lignes 18 (500 millions €), 16 (300 millions €), 17 (200 millions €), 15 Ouest et 15 Sud (100 millions € chacune) et 700 millions € d’économies transverses. La 15 Sud est d’autant plus épargnée que les travaux et appels d’offre ont déjà été largement engagés.

Des économies qui dépendent des partenaires
60% du potentiel d’optimisation dépend des concertations avec les partenaires, détaille le plan d’économies. Sur les 2,6 milliards € d’économies potentielles, 1 milliard € dépend de la seule SGP mais 720 millions € dépendent de négociations avec IDFM (Ile de France Mobilités, l’autorité des transports de la région), 80 millions € de la RATP, 90 millions € de la RATP et IDFM et 730 millions € d’autres opérateurs.

https://94.citoyens.com/2019/coup-de-rabot-sur-le-grand-paris-express-lire-des-elus-contre-le-plan-dallard,08-02-2019.html
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar JOJO » Ven 08 Fév 2019 13:11

A mon avis la ligne 15 est et le tronçon Versailles-Saclay de la 18 sont clairement sur la sellette. La mise au sol de la 18 je n'y crois pas trop dans la mesure ou ça créera une coupure difficilement franchissable et ça rendra difficile le rétablissement des routes départementales entre Villiers-le-Bâcle, Toussus-le-Noble et Chateaufort. On risque donc d'avoir un métro entre Orly et de Saclay (indispensable pour desservir le plateau) et une navette type BHNS entre Saclay et Saint-Quentin comme palliatif. Pour la 15 est, puisqu'il semble avoir été décidé que la liaison entre les banlieues nord et est se ferons en priorité par la ligne 16, c'est cette dernière qui assurera prioritairement cette liaison.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar otto » Sam 09 Fév 2019 14:04

Il vaudrait mieux étaler davantage dans le temps que d'abandonner des tronçons. Ceci dit s'il faut refaire les enquêtes publiques, c'est un peu ce qui va arriver...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Jean-Yves » Lun 11 Fév 2019 18:12

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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar G.E. » Mar 12 Fév 2019 13:12

Il faut trouver des économies, donc forcément il va y avoir des arbitrages. Après tout, l'important n'est-il pas que cette ligne aboutisse ?
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar JOJO » Mar 12 Fév 2019 13:55

Qui dit modification substantielle d'un projet dit nouvelle DUP ce qui peut signifier 2 choses:
-Soit c'est un moyen d'étaler les travaux dans le temps, sachant que vu le retard prévisible les DUP actuelles risquent d'être caduques au moment des travaux tant une nouvelle procédure de DUP prend du temps.
-Soit c'est un moyen non dit d'abandonner le projet, sachant que ces nouvelles procédures font souvent le jeu des opposants les plus acharnés et génère de nouvelles occasions de recours.

Sachant que si d'aventure il devait y avoir une réduction du périmètre du GPE, les 2 tronçons que j'ai cité plus haut auquel on peut ajouter tout ou partie de la ligne 17 serons probablement les premiers à passer à la trappe.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar guy21 » Mar 12 Fév 2019 14:16

Jean-Yves a écrit:On parlait de viaduc sur le plateau de Saclay mais cela semble remis en cause :
http://www.leparisien.fr/essonne-91/grand-paris-express-le-plateau-de-saclay-sceptique-apres-l-abandon-du-viaduc-08-02-2019-8007723.php

Bah, si la liaison Saclay-SQY par métro est jugée luxueuse par la population du plateau, je ne donne pas cher de son avenir quand on cherche à réduire la voilure du projet global...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar JOJO » Sam 23 Fév 2019 00:19

Un article de challenge révèle de nouveaux retards. Ainsi la ligne 15 ouest ne verrait pas avant 2035 voir 2040:
https://www.challenges.fr/entreprise/tr ... ien_643867
Du retard, du retard et encore du retard. A chaque fois, que le Grand Paris Express (GPE) tient son conseil de surveillance afin d'informer les élus des "avancées" du chantier du siècle, ces derniers craignent le pire. "Dès qu'on se réunit, on nous annonce des reports, il n'y avait pas de raison que ça s'arrête cette fois-ci", grince Pierre Bédier, président du conseil départemental des Yvelines. 

Effectivement, le dernier conseil de surveillance qui s'est tenu ce mercredi, n'a pas dérogé à la règle. Si le président Société du Grand Paris (SGP), Thierry Dallard n'a fait aucune annonce définitive, il a en tout cas distillé des informations qui ne sont pas de nature à rassurer les élus, ni même le préfet de Paris, Michel Cadot, présent à la réunion. "Dallard (arrivé à la tête de la SGP en juin 2018) était embêté, il nous a fait comprendre qu'il héritait d'une situation empoisonnée où les mauvaises décisions se sont enchaînées", analyse un des participants. 

"Un Grand Paris Express au rabais"

Car outre les retards de calendrier, les interrogations s'accumulent sur le respect des engagements pris sur les projets. Début février le président de la SGP annonçait en effet un plan de 2,8 milliards d'euros d'économies, soit 10% du coût total du Grand Paris Express hors provisions pour risques et aléa (environ 35 milliards en les incluant). Ces coupes ont été exigées par le Premier ministre il y a un an, alerté par les sérieux dérapages budgétaires de ce méga chantier. A l'époque, Edouard Philippe annonce une reprise en main par l'Etat du GPE et dévoile un nouveau calendrier censé crédibiliser un scénario de bouclage de tous les projets en 2030. "On ne croit plus du tout au calendrier de Borne et Philippe. Ils ont perdu le contrôle de la situation", affirme Pierre Bédier, président du conseil départemental des Yvelines. 

Parmi les sources d'économie proposées au Premier ministre : des changements de tracé des lignes 15 Est, 15 Ouest et sur la 18, à hauteur de 350 millions d'euros. 240 millions pourraient être grattés en supprimant des correspondances ou des interconnexions entre deux lignes, comme à Champigny (Val-de-Marne) et 320 millions en limitant le nombre de tunneliers. Cette annonce a donné lieu à une fronde des sept présidents de départements."Nous n'accepterons pas un Grand Paris Express au rabais !", ont-ils érupté dans une lettre ouverte, demandant à être reçus en urgence par le Premier ministre. Beaucoup d'élus locaux, qui ont déjà entamé de vastes chantiers immobiliers près des futures gares du GPE se joignent à la grogne, inquiets de voir dérailler les promesses d'attractivité de leurs nouveaux quartiers.

"On appris que pour la ligne 15 Ouest, l'une des dernières qui sera mise en chantier, il ne fallait pas espérer une mise en service entre 2035-2040", s'énerve Patrick Devedjian, président du conseil départemental des Hauts-de-Seine. Pour cette ligne, pourtant la plus rentable, déjà retardée de cinq ans l'année dernière, qui reliera le Pont de Sèvres à Saint Denis, en passant par la Défense, l'incertitude demeure même sur l'emplacement de la nouvelle gare à implanter dans le quartier d'affaire, au vue des difficultés technique que posent le premier lieu choisi (sous le centre commercial des Quatre temps). A l'origine, elle devait entrer en fonction... en 2023 !

La facture du siècle

"Il y a un an, le Premier ministre s'était engagé sur calendrier et des projets soi-disant irréversibles et là on apprend que pour certaines lignes on prend cinq ou dix ans dans la vue, c'est lamentable. Leur projet est déjà obsolète", tempête Patrick Devedjian. Même colère du côté de Stéphane Troussel qui ne décolère pas contre l'annulation de l'interconnexion entre les lignes 15 sud et la 15 Est à Champigny, qui aurait constitué un vrai gain de temps pour les voyageurs. "Un chantier à 200 millions d'euros et qu'on arrête net", se désole le président du conseil départemental de la Seine Saint Denis. Une des solutions sérieusement envisagées par le président de la SGP pour tenter de gagner du temps est un changement de procédure dans l'attribution des marchés publics. La SGP pourrait recourir à une procédure dérogatoire dite de "conception-réalisation", qui permet d'englober dans un même contrat la conception et la réalisation d’un même ouvrage, qui contribue à mieux contrôler les délais et les coûts d'un projet.

L'année dernière, la Cour des Comptes avait dévoilé un rapport alarmant, évoquant du "dérapage considérable" du coût du Grand Paris Express. "Les évaluations initiales étaient fragiles et les provisions pour aléas et imprévus qu'elles intégraient étaient très inférieures à ce qui est recommandé pour des travaux de cette nature", ont noté les sages de la rue Cambon. Le coût total du Grand Paris Express serait finalement de 35,08 milliards d'euros, la facture atteignant même 38,48 milliards en ajoutant les "contributions financières" apportées par la Société du Grand Paris. 

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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar florentr » Sam 23 Fév 2019 01:19

Tant de retard pour la 15 ouest alors que prolonger au moins jusqu'à St Cloud voire Nanterre/RER E apporterait tellement de possibilités...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar JOJO » Sam 23 Fév 2019 14:46

Pour faire des économies, on commence à revoir à la baisse l'envergure de certaines gares. Celle de Massy-Palaiseau (ligne 18) est la première d'une longue série. Vu sur twitter et pss-archi:
http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic ... 62#p715062
https://twitter.com/GdParisExpress/stat ... 1434473472

Mais est-ce vraiment un problème tant que les gares restent fonctionnelles?

florentr a écrit:Tant de retard pour la 15 ouest alors que prolonger au moins jusqu'à St Cloud voire Nanterre/RER E apporterait tellement de possibilités...

Il semblerait que la ligne 15 ouest soit la plus difficile à réaliser, et comme tu dit c'est bien dommage. En cause: une géologie peu favorable entre Sèvres et Saint-Cloud et les difficultés de réalisation de la gare sous le CNIT. Pour ce second problème une solution serait de modifier le tracé et reprendre celui de l'ex ligne orange par La Garenne-Colombe mais du coup on ne dessert plus directement la Défense et il faudra une nouvelle enquête publique...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar eomer » Sam 23 Fév 2019 21:37

florentr a écrit:Tant de retard pour la 15 ouest alors que prolonger au moins jusqu'à St Cloud voire Nanterre/RER E apporterait tellement de possibilités...

Oui, dommage mais pas non plus le plus urgent: depuis Sevres, on peut rapidement rejoindre La Defense en Tram.
D'ailleurs, je trouve regretable que la gare TGV de la Defense ne soit toujours pas prise en compte pour le design de la station "Nanterre-La Folie"
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar florentr » Dim 24 Fév 2019 10:08

Certes on pourrait l'imaginer en vue d'un projet à très très long terme mais...
Le projet actuel d'amélioration des liaisons vers la Normandie est lancé avec plusieurs phases donc aucune de prévoit cette option TGV : il me semble d'ailleurs avoir entendu qu'elle a été abandonnée (plus aucune gare normande n'est prévue dans le secteur de la défense).
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