[ IdF ] M13 : extension / amélioration / désaturation

[Hugues]

Aurais-tu quelques photos à  nous montrer s'il te plait ?

C'est très difficile : un agent "monte la garde" et m'a rappelé fermement qu'il était interdit de prendre des photos dans le métro. Mais voici un lien (quelqu'un qui est passé entre les relèves, je suppose) :

http://forum.symbioz.net/messages.php?page=2&topic=1741

[Hugues]

A lire, le compte-rendu du STIF du mercredi 28 mars 2007 :

http://www.stif.info/IMG/pdf/CP_Conseil ... rs07-2.pdf

le prolongement de la 14 vers le nord y est évacué : pas un mot dessus, mais toujours l'idée de débrancher une ligne, la 13bis, en la faisant aboutir à  Saint-Lazare ou Havre - Auber. Bref, encore une rupture de charge.

Sans compter la profondeur à  laquelle il va falloir creuser pour passer sous les lignes de métro et de RER déjà  existantes...


La seule possibilité de débrancher la 13 sans raccord à  la 14 qui me semblerait intéressante serait de prolonger la 13bis, devenue une vrai ligne de métro, soit :
- vers Etoile par le blvd Haussmann : Saint-Lazare - Havre, Haussmann - Messine, Friedland - Haussmann et Etoile.
- vers les Gares du Nord et de l'est pour raccorder aux deux lignes bis : Saint-Lazare, Kossuth, Poissonnière, Magenta, Louis Blanc, etc.

Mais dans les deux cas, le coût serait phénoménal, même s'il laisserait la possibilité de prolonger la 14 vers la porte d'Asnières (par exemple) par la ZAC Batignolles.

[Guillaume]

A lire, le compte-rendu du STIF du mercredi 28 mars 2007 :

http://www.stif.info/IMG/pdf/CP_Conseil ... rs07-2.pdf

le prolongement de la 14 vers le nord y est évacué : pas un mot dessus, mais toujours l'idée de débrancher une ligne, la 13bis, en la faisant aboutir à  Saint-Lazare ou Havre - Auber. Bref, encore une rupture de charge.

Sans compter la profondeur à  laquelle il va falloir creuser pour passer sous les lignes de métro et de RER déjà  existantes...


La seule possibilité de débrancher la 13 sans raccord à  la 14 qui me semblerait intéressante serait de prolonger la 13bis, devenue une vrai ligne de métro, soit :
- vers Etoile par le blvd Haussmann : Saint-Lazare - Havre, Haussmann - Messine, Friedland - Haussmann et Etoile.
- vers les Gares du Nord et de l'est pour raccorder aux deux lignes bis : Saint-Lazare, Kossuth, Poissonnière, Magenta, Louis Blanc, etc.

Mais dans les deux cas, le coût serait phénoménal, même s'il laisserait la possibilité de prolonger la 14 vers la porte d'Asnières (par exemple) par la ZAC Batignolles.

Je n'arrive toujours pas à  comprendre le logique à  moyen terme de faire une ligen 13bis avec une nouvelle station à  St Lazare plutôt qu'un prolongement de la 14
Les couts suplémentaires de création d'une station à  St Lazare + la rupture de charge me semblent beaucoup moins interessant que les coûts supplémentaires générés par l'aménagement pour automatiser la branche de la 13 retenue
D'autant qu'à  terme la 13 sera probablement automatisée

[Brunods1990]

Salut à  tous
Ah ma spécialité...les transports urbains en IdF
La ligne 13...ligne trop problématique du métro parisien...J'ai eu une fois à  la prendre, j'ai mis 20 min pour faire 3 stations!

La meilleure chose a faire, ce serait de moderniser la ligne 13 sur toute la longueur...chose omplexe à  réaliser à  la RATP (il faudrait fermer station par station!), pour pouvoir réaliser le prolongement de la ligne 14 jusqu'à  la fourche, afin d'annexer la branche Asnières-Genevilliers à  la Ligne 14.
Après ces travaux, un prolongement de cette ligne 14 jusqu'à  la Gare Montparnasse: Olympiades, Maison Blanche, Denfert Rochereau, Montparnasse.
Qu'en pensez vous?

Au passage, autre question, pour ou contre le prolongement de la M1?

[guy21]

Salut à  tous
Après ces travaux, un prolongement de cette ligne 14 jusqu'à  la Gare Montparnasse: Olympiades, Maison Blanche, Denfert Rochereau, Montparnasse.
Qu'en pensez vous?

Quel intérêt? St Lazare est déja relié à  Montparnasse par la 12 et la 13.
L'avantage de la prolongation de la 14 serait de "débrancher" la 13 au nord (là  on est d'accord, contre la RATP semble-t-il) et la 7 au sud, après Maison-Blanche.

[Brunods1990]

Je pense que la rapidité du M14 pourrait être une alternative au M13...
Ce qui incitera les gens à  emprunter la 14 au lieu de la 13 qui serait allégée

[Aragorn]

Oui, une fois que ce sera fait, (si c est fait un jour), peut etre. Mais en attendant, imagine le bazar que ca va etre quand on decidera de lancer les travaux de raccordement de la L14 a la L13. C est une des lignes les plus frequentees du reseau et il faudra la couper integralement pour:
--> Percer un nouveau tunnel (de la 14) qui deboucherai dans celui existant de la 13
--. Transformer la voie fer en voie pneus
--> Effectuer tous les raccordements electriques necessaires a l' automatisation
--> Reamenager completement les stations (Je precise que les stations de la 14 sont appelees, a terme, a pouvoir recevoir des trains de 8 voitures, ce qui serait impossible avec les stations existantes de la 13). Il faudra les agrandir, placer des portes palieres et leur donner, au moins un minimum un look proche des autres stations de la nouvelle ligne.
Bref, ca va bouchonner pendant longtemps!
En plus de ca, il faut egalement decider quelles stations desservir en amont de cette branche: Faut il faire St Lazare Place de Clichy Brochant? Ou desservir la Fourche? I; y a un probleme de largeur de voirie a et endroit. Il faudrait donc creuser sous les immeubles. Meme si cela a deja ete fait pour le reste de la 14, ca decuple les prix (surtout si on veut faire une station cathedrale en dessous) et on sait que parfois, ca a des consequences (Ex Rue Papillon avec Eole).

Donc, gros problemes en perspectives....

On peut egalement esperer, le RER E sera prolonge vers l Ouest. Si c est Pont Cardinet qui est choisi, ca veut dire qu il y aura un tunnel supplementaire a proximite qui viendra accroitre l instabilite. Je ne suis pas expert en mecanique des sols. Je ne peux donc que supposer que ca fragilisera encore plus, d autant que ce second tunnel sera a grand gabarit et donc de vaste section.

Or, quand on voit a quelle vitesse (proche du zero absolu, on peut le dire) est mene le chantier du prolongement a Olympiades, on peut se dire que le prolongement vers Asnieres, meme si il a ete recemment ete evoque par un haut responsable de la RATP comme etant prevu a l horizon 205/2020, ne sera en realite pas realise avant 2040 ou 2050. Le meilleur argument pour etayer ce que je dis est qu il faudra imperativement realiser tout le prolongement en une seule phase, sinon ca signifierait priver toute une banlieue de metro pendant 10 ou 15 ans, ce qui est iompensable. Donc, il faut reunir assez d argent public pour realiser quelque chose qui coutera peut etre 4 ou 5 fois plus que le prolongement aux Olympiades. Je vous laisse imaginer.....

[Brunods1990]

C'est clair que ça va entrainer de fortes perturbations, et que surtout il y a un problème de compatibilité rail/roue auquel j'avais pas pensé...
Personellement, je pense que si la RATP et la Région mettent l'argent sur la table, ces travaux sont réalisable en quelques mois...disons 2 mois d'été, plus juin et septembre, ça fait déjà  4 mois de travaux...ensuite a eux de voir.
Mais pour commencer il faudrait déjà  raccorder la 14 jusqu'à  La Fourche... VIVE LA RATP

[Aragorn]

Quelques mois?
Permets moi d' émettre des doutes. J' aurai plutot tendance a dire un ou deux ans rien que pour ce qui concerne l' adaption des voies fer en voies pneus, la mise au point de l' automatisation et l' aménagement des stations avec portes palières et tout ce qui s' ensuit (meme si ce sont des anciennes stations, il faut quand meme bien leur donner un minimum le look Meteor, non?).

Heureusement que ce sont des travaux qui peuvent etre réalisés sans interrompre completement le trafic (ex du passage en voie pneu de la L1 dans les années 50). Mais malgré tout, il y aura des perturbations surement assez importantes pendant de longs moments sur cette ligne déja surchargée.

La ou il faudra impérativement tout arreter, ce sera au moment ou le nouveau tunnel de la 14 débouchera dans l ancien de la 13 pour tout raccorder. Et la, je me réfere encore une fois a l' avancée du cote des Olympiades pour justifier mes craintes quant a la durée que ca risque de prendre. Peut etre l' urgence liée a l' interruption totale du trafic sur la branche Asnieres les ncitera-t-elle a aller un peu plus vite qu' aux Olympiades (c' est de toutes facons impossible de faire moins vite). On ne peut que l' espérer...

[Brunods1990]

Mais ce tunnel Olympiades, il serait pas creusé lentement...je pense sérieusement qu'avec les techiques que l'on a aujourd"hui on est capables de creuser plus vite...
Le M1 a été creusé plus rapidement et c'était en 1900! Alors 1 siècle plus tard, pour un fichu tunnel on doit pouvoir creuser en moins de temps!!

[nanar]

Salut

Ben non, il y avait beaucoup moins de fourbi en sous sol il y a un siècle.
Et comme le creusement a été fait au pic et à  la pioche par des ouvriers dirigés par des contremaitres
ayant travaillé dans les mines, ils savaient s'adapter très vite aux aléas rencontrés.
En tout cas beaucoup plus vite que les moyens très mécanisés qu'on utilise aujourd'hui.

nanar

[Aragorn]

Voila un fait qui est malheureusement réel mais qui peut paraitre absurde quand on y reflechit: on progresse techniquement et ca se traduit par une augmentation du temps des chantiers pour creuser 600 malheureux metres de tunnel.
Pour ce qui est du prolongement du Meteor au dela de St Lazare, je reste pour ma part convaincu qu' on ne le verra pas avant treeeeeeeeeeeees longtemps (2030, 2040......) et que les malheureux utilisateurs de la ligne 13 vont encore devoir patienter un bout de temps avant de voir vraiment apparaitre un mieux.

Quant au "Métrophérique" qui a fait l' objet de pas mal de discussions il n y pas tres longtemps, ne vous faites pas d' illusion, c' est encore un projet totalement fumeux qui ne verra évidemment pas le jour. Il ne faut donc a mon sens pas compter dessus pour espérer résorber les saturations de lignes.

Il y a par contre une chose que je regrette de ne pas voir se réaliser, c' est la travrsée a grand gabarit Montparnasse St Lazare, considérée comme une ligne F du RER. Voila quelque chose qui me paraitrait extremement untile, non seulement pour desengorger la L13 sur son troncon central, mais également pour mailler Montparnasse avec le reste du reseau RER Parisien, le tout pour une somme bien inférieur a ce fameux "Métrophérique"

[Brunods1990]

C'est vrai que Montparnasse est laissé à  part au niveau des communications RER/Transilien
Mais bon, pour creuser un métro il mettent déjà  des années alors une ligne de train!

[guy21]

C'est vrai que Montparnasse est laissé à  part au niveau des communications RER/Transilien
Mais bon, pour creuser un métro il mettent déjà  des années alors une ligne de train!

Pas si évident: le niveau RER est plus profond et interfère moins avec les réseaux dit de subsurface (égouts, EDF, gaz, eaux, métros, tunnels routiers, etc...)

[Aragorn]

Dans l' état actuel des choses, on sait que le projet de prolongement de la 14 au nord de St Lazare a été remis aux calendes Grecques et que ce qu' on nous faisait miroiter "a l' horizon 2015 ou 2020" n' était que pure spéculation (remarque, ce n' était pas très dur a deviner).

D' une certaine manière, je trouve ca décevant, voire même triste. Au départ, le projet Meteor était destiné a soulager a la fois le RER A et les deux branches des lignes a fourche (7 et 13). A présent, suel la première condition est respectée, on rame comme des dingues pendant des années pour faire une malheureuse station en plus qui ne sera qu' un terminus en cul de sac n' ayant aucune raison d' être sans un prolongement a Maison Blanche. On peut espérer que celui-ci viendra mais pas avant au moins deux décennies. Quant aux autres prolongements, tel que c' est parti, si on les inaugure en l' an 3000, on aura de la chance.

Les évolutions dans l' histoire du projet Meteor sont a mon sens un exemple typique de ce qui se passe en ce moment pour tous les grands projets en cours: au début, on parle de quelque chose de formidable, qui va révolutionner la vie des gens etc etc.... Enfin, tout pour le faire mousser au maximum et, plus le temps passe, plus on le rétrécit au point de lui faire perdre une part non négligeable de son intéret (Un autre exemple flagrant, qui n' a rien a faire ici, mais que je cite quand même est la Branche Est de la LGV RR, qui a été phasée de manière a pouvoir trouver un prétexte facile pour ne jamais la réaliser complètement).

Si on considère le cas de la nouvelle ligne 13 Bis: elle ne bénéficie d' absolument aucune qualité:

1) Elle va imposer l' arrêt complet du trafic sur la branche Asnières de la 13 le temps de creuser le nouveau tunnel vers St Lazare (et peut-être aussi de temps en temps sur l' autre branche pour des rasons techniques). L' avantage lié a une éventuelle continuité du trafic par rapport a un prolongement de la 14 qui imposerait son interruption pendant un certain temps disparait donc de lui meme (Cet arrêt durera sensiblement la même chose, que ce soit dans le cas d' un prolongement de la 14 ou de la création d' un tunnel pour la 13 Bis car il s' agira dans les deux cas de creuser une nouvelle galerie)

2) Cette "Nouvelle ligne" ne ésoudra pas vraiment le problème. Il est vrai que la branche St Denis gagnera en fréquence et en qualité de service (c' est déja cela me direz vous), mais cela se fera au détriment de la branche Asnières, qui sera encore plus fréquentée après son prolongement de 2 (ou 3) stations. Au lieu d' ètre résolu, le problème va seulement être déplacé et des embouteillages piétons monstrueux vont apparaitre dans les couloirs de la station St Lazare en raison de la nouvelle rupture de charge

3) La ligne 13 Bis est prévue pour être automatisée. Pour la réaliser, il faudra donc:
--> Créer un nouveau tunnel entre St Lazare et Brochant
--> Créer une nouvelle station a St lazare dans une zone de sous-sol extrêmement encombrée
--> Poser une voie pneu (Si la RATP veut que la ligne soit automatique, alors elle utilisera des MP 89 CA, a moins qu elle ne décude de mettre a l' étude un matériel automatique fer qui mettra encore un nombre astronomique d' années a arriver)
--> Prévoir les systèmes d' automatisation
--> Réaménager les anciennes stations (Brochant et autres) en vue de les adapter a ces nouvelles contraintes.

Si l' on compare a présent avec les travaux qu' imposerait un prolongement de la 14 au dela de St Lazare, on remarque que ces derniers ne nécessiteraient pas la création d' une nouvelle station a St Lazare puisqu' elle existe déja (Nouvelle station qui ne sera d' ailleurs peut tre que provisoire puisqu' il faudra l' abandonner si le prolongement de la 14 est décidé ultérieurement a la mise en service de la 13 Bis). Il y aurait donc la une importante économie qui serait réalisée. Pour le reste, seul l' aménagement des anciennes stations serait peut etre plus important avec un prolongement de la 14, mais au final, le projet ne serait certainement pas plus cher pour un degré d' utilisation bien plus important et il serait surtout nettement plus viable sur le long terme.

On peut donc raisonnablement s' interroger sur la clairvoyance des dirigeants de la RATP lorsqu' ils ont émis une idé aussi saugrenue que cette histoire de ligne 13 Bis qui cumule tous les inconvénients sans présenter aucun avantage

[Brunods1990]

La ligne 13bis n'est pas une décision, c'est un coup de folie!
Ca coute moins cher, c'est plus rapide et facile!
Comme dirait Dany Boon "Ce sont des décisions de grands patrons qui ont fait de grandes écoles, pour faire...de grosses conneries"

Ce prolongement de la 14 resterait couteuse, mais c'est la moins couteuse des alternatives! Sauf si d'ici là , on décide de bouleverser Paris. Mais je pense que pendant les 2 décenies de vide que l'on annonce ici, la RATP devrait rénover le Métro parisien, afin d'équiper un maximum de lignes d'un automatisme total (imaginez la réduction des couts!!!)
Déjà  avec les guichets automatiques, il y a moins de monde au balcon, alors avec des rames automatiques
!
Et a quand un RER automatique???! Réalisable ou fantaisiste?

[xouxo]

La ligne 13bis n'est pas une décision, c'est un coup de folie!
Ca coute moins cher, c'est plus rapide et facile!

bla bla...Ca permettrait quand même de doubler la fréquence sur le deux branches de 13

Je prend cette ligne très souvent et pour info :
la partie la plus chargée est sur chaque branche jusqu'a Saint-Lazare.
Et plus particulièrement sur la branche Asnière qui souvent presque pleine déja au terminus... Après saint-laz, pas de problème, on respire.

Autrement dit, une ligne Asnière-gennevilliers - saint lazare répondrait très bien au problème : doublement de fréquence sur st laz - st denis, et doublement de fréquence sur st laz- asniere

Maintenant si elle peut elle branchée sur la 14, tant mieux!

[marsupilud]

Heu sinon, quelqu'un à  une idée quand on en saura plus sur ces questions de rocade(s), de prolongement de la 14 ou de désaturation de la 13 ?

Non, mais j'ai dans l'idée qu'il va falloir songer à  séparer les deux discussions

[Disturbman]

Depuis le temps qu'on le réclame... Bon courage, ça va pas être facile.

[marsupilud]

[ IdF ] M13 : extension / amélioration / désaturation TOUT DROIT
[ IdF ] Arc Express / Métrophérique : quel métro de rocade ? DEVIATION

Heu sinon, quelqu'un à  une idée quand on en saura plus sur ces questions de rocade(s), de prolongement de la 14 ou de désaturation de la 13 ?

Non, mais j'ai dans l'idée qu'il va falloir songer à  séparer les deux discussions

Voilà  c'est fait ! S'il y a des coquilles, faites-le savoir