Rouen : transports en commun

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Rouen : transports en commun

Messagepar Bugsss » Jeu 20 Jan 2005 11:34

Faisant suite à  un topic qui avait dérivé sur le tramway de Rouen, je lance le débat sur celui ci

Ouvert le 17 déc 1994 (10 ans déjà ), nous avons deux lignes en Y d'orientation Nord Sud de 15 kms de long avec un trafic de l'ordre de 65 000 v/j. Une extension vers St Etienne du Rouvray a été ouverte en 97 de mémoire, en meme temps que la station souterraine "palais de justice"

Les ouvrages exceptionnels de cette ligne est un souterrain de 1.8 kms de long et des tranchées couvertes sur la rive droite, cœur de la ville avec 4 stations souterraines (Theatre des Arts/Palais de Justice/Gare Rue verte/Beauvoisie). La station terminale, en surface est le Boulingrin. Elle debouche sur une place qui accueillait auparavant les foires, mais qui est devenue un gros parking et une correspondance Bus

Rive gauche , le tram évolue en site propre à  l'air libre. Seule une station est souterraine (joffre/Mutualité), avec trémies d'entrée et de sortie. Une station est aérienne et a nécessité l'agrandissement du Viaduc de St Sever, permettant un accès direct au centre commercial.
Le débranchement du « Y » se présente sous la forme d'un souterrain
Les deux lignes poursuivent en surface le trajet, l'une vers St Etienne du Rouvray et l'autre vers George Braque (Gd Quevilly). Une station sert de point de correspondance de ligne de bus (hotel de ville de Sotteville)

Environ 80% du linéaire est situé rive gauche, avec une volonté politique à  l'époque de rapprocher les deux rives et d'effacer le cote rive droite bourgeoise et rive gauche populaire

Globalement, la ligne dessert la gare/le centre ville/le grand centre commercial rive gauche, les banlieues rive gauche et l'université delocalisée du Madrillet.

Par la suite, un grand débat a eu lieu concernant le prolongement du tram vers l'hôpital, situé à  2 kms de la station terminale du Boulingrin. Ce projet, très controversé par la création des lignes est ouest, est finalement tombé à  l'eau

A cela, il a été décidé de crée un axe fort est ouest (TEOR )avec 6 branches transitant par le centre ville
3 lignes sont prévues
Canteleu/plateau est
Deville les Rouen/Darnetal
Mont Saint aignan (université)/les hauts de Rouen

Lors de la présentation du projet, pas mal de projets ont vu le jour dont :
Un téléphérique
Un tram

Finalement faut de moyens, la ville et la communauté de commune se sont rabattues sur un bus à  guidage optique de type civis à  très grand gabarit.
Actuellement seules les sections Deville/Rouen Ouest et Mont Saint Aignan Rouen Ouest sont en service et partiellement en site propre, du fait de désaccords politiques sur les autres communes traversées
Les bus civis ont été remplacés par des simples agoras articulés
Le chantier dans le centre ville de Rouen devrait etre relancé, après un accord politique



Quelques point persos :
Le tram Nord Sud est une complète réussite
On a avait vu grand à  l'époque mais c'est pas plus mal : possibilité de passer en rames doubles, les stations le permettent, même les souterraines si le trafic croit encore.

Aucune politique n'a été menée à  bien concernant le rabattement des trafics, en tout cas pas aussi bien qu'à  Strasbourg
4 points d'échange avec les bus, c'est pas mal
Seulement deux parkings relais (un sur Teor, l'autre sur le tram..)
Pas de plans vélos avec stations et gardiennage
Pas de billet mixte tram/ter
Trop peut de pub pour inciter les gens à  prendre le tram et les bus
Un parc de bus vieillissant hors Teor

Concernant TEOR, c'est le fiasco.
On a voulu deservir tous les gens non concernés par le tram dans un but électoraliste en voulant crée 26 kms de tram d'emblée
Résultat, les élus ont appelé ca Teor ce qui n'est ni plus ni moins qu'un bus en site propre, meme pas un TVR
Finalement, même sur un tel système peu onéreux, le projet a cafouillé
On devait avoir des civis à  grand gabarit et guidage optique, la commande a été annulée et des bus articulés remplacent le soit disant système révolutionnaire
Les lignes créees ne représentent que 35/40% du linéaire faute d'argent et de volonté politique
Pour la petite histoire, Rouen, la ville centre, n'est toujours pas aménagée pour recevoir TEOR, tout cela parce que au temps du maire de Rouen socialiste, on avait donné accord mais ça avait traîné à  cause de la grogne des commerçants auxquels il fallait dire amen à  cause des élections municipales se rapprochant. Apres la mairie a basculé à  droite. Et pour montrer que la droite avait un point de vue différent, le maire de Rouen (l'actuel) a empêché l'aménagement de TEOR en centre ville tout cela pour remanier le projet à  sa sauce et montrer qu'il avait un avais politique différent de son prédécesseur. Finalement, le tracé est validé à  quelques détails près, il ressemble comme deux goûtes d'eau à  l'original
TEOR, on a pas fini de galérer avec .... M'est d'avis que le jour ou tout sera fini, il faudra déjà  reparer les premiers aménagements vieillissants
Quelques autres absurdités : dans la cote de l'universite, TEOR passe en plein champs, à  flanc de coteau. Eh bien, ils ont pas trouvé de mieux de que prévoir un sens alterné pour la ligne, au lieu de prévoir une plateforme suffisamment large, ils ont reduit les coûts jusque la (il manquait 1 à  2 m de plus pour que les bus se croisent)

Et vous, qu'en pensez vous de TEOR, de la politique de transport de la ville de Rouen ?
J'attends vos avis... Mais force est de constater que l'immobilisme Rouennais est tradition
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...

Messagepar Upsilon » Jeu 20 Jan 2005 12:47

J'ai horreur de cette logique qui veut que tout ce que fait celui qui n'est pas dans le même parti que soi est mauvais et tout ce que fait celui qui est dans le même parti que soi est bien, et ce pour quoi que ce soit.

C'est une logique de clans malheureusement très répendue en France... Citons par exemple la droite qui ne trouve rien de bien au projet de réaménagement des Halles...
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Re: Les transports en commun Rouennais: hsitoire et avis per

Messagepar Fantomas » Jeu 20 Jan 2005 13:37

Bugsss a écrit:Finalement faut de moyens, la ville et la communauté de commune se sont rabattues sur un bus à  guidage optique de type civis à  très grand gabarit.

J'ai un doute, là ... Très grand gabarit, ca veut dire quoi? Double articulation et 24m? Ou bien un Civis 18m? Car si je me trompe pas, les Civis Rouennais ne mesuraient que 18m. Dans ce cas, le terme "très grand gabarit" est un peu fort...
Les bus civis ont été remplacés par des simples agoras articulés
Des Agora L à  guidage optique (pour l'accostage aux stations : gadget...). Remplacer des Autobus articulés de 18m à  guidage optique et glouton en carburant par des autobus articulés de 18m à  guidage optique plus économe en carburant n'est pas forcément une mauvaise opération! ;) Certes, la conception de l'Agora date un peu (pas de plancher surbaissé pour la remorque).

On a avait vu grand à  l'époque mais c'est pas plus mal : possibilité de passer en rames doubles, les stations le permettent, même les souterraines si le trafic croit encore.

C'est bien beau, mais ca va être délicat de trouver des TFS pour former des rames doubles! ;) Il vaudra mieux acquérir de nouvelles rames plus longues, 45m, par exemple. C'est l'étape intermédiaire avant de passer aux rames doubles de 60m.

Résultat, les élus ont appelé ca Teor ce qui n'est ni plus ni moins qu'un bus en site propre, meme pas un TVR
J'aurais dit plutôt "heureusement que c'est pas un TVR" ! ;) Ca a permis par exemple de remplacer les Civis par des Agora, alors que Nancy et Caen n'ont aucun moyen de remplacer leur rames.

On devait avoir des civis à  grand gabarit et guidage optique, la commande a été annulée et des bus articulés remplacent le soit disant système révolutionnaire
Ben en fait, le soit-disant système révolutionnaire existe toujours : le guidage optique. C'est juste le véhicule, certes nouveau, qui est remplacé. Celà -dit, le système révolutionnaire n'est pour moi qu'un gadget.

Et vous, qu'en pensez vous de TEOR, de la politique de transport de la ville de Rouen ?
J'attends vos avis... Mais force est de constater que l'immobilisme Rouennais est tradition

A vrai dire, j'en sais trop rien, mais voilà  ce que je peux en dire :
-Rouen a voulu tromper son monde en parlant de métro alors qu'elle a construit un tramway.
-Rouen s'est engagé dans la technologie "révolutionnaire" du Civis à  guidage optique avec le "succès" que l'on connait.
-D'une manière générale, on ne parle de pas souvent de Rouen en matière de politique de transports en commun. A part lorsqu'il s'agit de constater que l'on s'est fourvoyés avec le Civis. Le "métro" n'est même pas cité en exemple (  l'inverse du VAL de Rennes), et on pense rarement à  Rouen quand on parle d'une ville tramway (forcément, puisqu'on veut nous dire que c'est un métro...). Ce n'est pas non plus le TEOR qui sauve la mise.

Bref, il n'y a pas beaucoup de relief dans la politique des TC à  Rouen. Même pas de volontarisme, juste du tape à  l'oeil.
:roll:
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Messagepar Bugsss » Ven 21 Jan 2005 22:02

Code: Tout sélectionner
Ce n'est pas bien nouveau... On avait eu à  peu près le même scénario entre Fabius et Lecanuet pour la construction du "métro" ...
Cela dit, Teor passera dans le centre "sur l'axe unique Général Giraud-Leclerc-Alsace Lorraine" d'après le site de la mairie, ce qui est un progrès par rapport au passage sur les quais qui était envisagé avant, non ?

A l'epoque de la gauche, il n'y avait pas de choix arreté. La municipalité avait aimé le traçé en centre ville mais le probleme etait la pression des commercants


Code: Tout sélectionner
Y'a tant de bus que ça, il faut qu'ils attendent longtemps pour se croiser ?

Tu connais beaucoup de lignes en site propre (tram ou bus) qui circulent en alterné (hormis le cas acceptable ou l'emprise n'est pas assez conséquente). Soudimensionner une voie de tram, c'est pas prévoir l'avenir



Code: Tout sélectionner
C'est un peu rapide...
- Le "métro" (tram) n'est pas si mal que ça (malgré le coup du tunnel sous la rue Jeanne d'Arc, on en a déjà  pas mal parlé), même si son terminus à  Rouen-Boulingrin est un peu étrange. On l'a construit jusque là , au pied de la côte, en se disant qu'on verrait bien après comment grimper ladite côte. Et ensuite, vu qu'il n'a plus vocation à  monter la côte vers "Les Hauts de Rouen", on aurait dû (on devrait toujours) le prolonger vers le CHU, effectivement. Au moins, on aurait eu une desserte directe de l'hôpital depuis la rive gauche, 2e correspondance intéressante avec Teor, etc. (Bref, un début de maillage). 

Peut etre rapide mais tellement vrai.
Toutes les autres villes (Grenoble, Strasbourg .. )sont en train de nous depasser, sur tous les plans...

Code: Tout sélectionner
- Teor, c'est quand même mieux que rien (même si visiblement la réalisation traîne...), et je crois qu'il est toujours possible d'installer un jour un tram sur la plateforme... D'ailleurs, ça marche si mal que ça ?

Bof... la ou l'on aurait gagné du temps, c'est en centre ville et la ca traine. C'est pas à  Mont St Aignan que ca bouchonne le plus
Ouic'est sur que c'est bien de pouvoir le faire eventuellement evoluer en tram. Bon mais pour le moment, ca fait vraiment infra au rabais. Et avec une capacite bien moindre qu'une vraie ligne de tram. Et pourtant, les besoins sont la

Code: Tout sélectionner
Je crois surtout qu'un des problème de Rouen, c'est d'avoir une ville-centre d'à  peine plus de 100 000 hab dans une agglo qui en fait plus de 400 000 qui ne vote pas forcément de la même façon

Je suis d'accord avec toi
Mais rien n'empeche d'avoir une communauté de communes forte..surtout que la preuve qu'un tram est utile a deja ete fait avec le succes confirme de la 1iere ligne
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Messagepar Bugsss » Dim 23 Jan 2005 12:42

Merci pour toutes ces infos

Ca reflete bien le fait qu'apres le metrobus, plus rien n'est vaiment envisage sur Rouen... et Teor capote
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Messagepar Bugsss » Lun 24 Jan 2005 09:36

C'est vrai qu'on entend plus parler
Je crois que les chiffres du trafic passager sont assez faibles, de l'ordre de 25 000 v/j. Comparé à  une ligne de tramway, c'est peu
Le gain de temps est notable uniquement sur le Mont Riboudet. Pour le reste, j'ai pas eu l'impression d'une amélioration

Pour moi, j'aurais plutot vu la chose suivante:

Surtout, éviter ce système qui ne servait qu'a essayer de satisfaire au maximum les électeurs par une solution bancale et permettre des réelections. Je pense pas avoir faux sur ce point


Faire un tram en phasant au maximum les opérations pour éviter un investissement trop lourd d'un seul coup
Je dirais:
* Création de parkings relais complémentaires sur l'axe Nord Sud et avant la mise en service des lignes sur l'axe Est Ouest pour habituer les gens avec rabattement des lignes de bus dessus. Aménagement de la place Boulingrin (une couche d'enrobé suffirait à  en faire quelque chose de joli)
* création d'un plan vélos, avec aménagement de pistes cyclables (baisse de la circulation auto), création de parking relais spécial vélo avec gardienage et ticket combiné)
* Etude du trafic passage sur la ligne Nord Sud et étude des possibilités pour accroitre encore plus le trafic passager (parking relais/publicité/prix des parkings augmentés sur Rouen centre en journée, doublement éventuel des rames
AMENAGEMENT DE L'AXE EST OUEST sur 15 ans
* Avenue du Mont Riboudet/Mont St Aignan en 1iere phase
* Desserte du centre ville: grand débat sur le traçé. Je voyais deux solutions
Passage par la rue du Général Leclerc et Alsace Lorraine en surface avec création d'une rue piétonne. Mais il fallait trouver une solution pour écouler le traffic dans l'hyper centre.
Passage en souterrain: trémie gare routière/connexion avec la station théatre des arts/station cathédrale (rue G.Leclerc)/station St Marc et station hopital (trémie de sortie)
Passage en souterrain: remontée du tracé au droit de la préfecture/tremie d'entrée/station Pl du Vieux Marché/Connexion avec la station Palais de Justice/Station sur la place de la Cathédrale/Station St marc/Tremie de sortir vers l'Hopital
Evidemment, cela aurait couté cher mais ca aurait permis de desservir au plus pres le centre de Rouen et gagner en temps de transport sur l'ensemble de la ligne. Il faut pas oublier que Deville /Darnétal, ca ferait une sacrée ligne de par sa longueur
*Desserte des plateaux nord de Rouen jusqu'au centre de Bihorel
*Desserte de la vallée du Cailly avec création de parking d''echange au Mont Riboudet (moins gros que celui actuellement, surdimensionné)
*Desserte de Darnétal par les bords du Robec pour s'affranchir de l'exiguite de la route de Darnétal et permettre de faire en meme temps un parc paysager
*Création d'une ligne Canteleu/Plateau Est de Rouen en partie en site propre (aménagement progressif)
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Messagepar Bugsss » Mar 25 Jan 2005 10:55

Pourquoi pas ? Mais l'idée est quand même de ne pas avoir de moignon de ligne de tram trop ridicule.

Bah, c'est pas moins que ce qui est fait actuellement avec Teor

Ah bon ?
[ propagande des commerçants !!! ]
Y'a les quais juste à  côté !

Et les sorties de la halle aux toiles, l'acces à  la place de la cathedrale, le tunnel st Herblanc...comment tu geres facilement tout ca si tu barres tout.On pourrait prévoir un accès semi pietonnier, ca serait plus simple
La rue du General Leclerc est super embouteillée. Je doute que la déviation via les quais permettent d'avoir la solution

Mais on se tue à  dire que le problème c'est à  Rouen le tunnel de la première ligne de "métro" nord-sud (sauf sans doute à  la gare), et tu veux faire un tunnel est-ouest ?

Bah... c'est un peu comme parler de faire des autoroutes dans les autres sections alors que c'est pas utile...
D'ailleurs, je suis persuadé qu'avec une gestion rigoureuse du projet, on peut arriver à  faire des choses, Peut etre pas un tunnel mais des tremies oui; Evidemment si tu compares avec la situation financière de la ligne Nord Sud alors la oui, c'est la cata
Mais si on applique un modele comme Strasbourg ou Rennes, on peut faire de grandes choses avec peu

Cosmétique, mais pourquoi pas...

Et en projet de longue date... le cosmetique incite les gens à  prendre le tram (confort de voyage)

C'est tout petit, Bihorel...

Et si rabbats les lignes de bus sur un pole d'echange, ca peut drainer du monde au final


On pourrait déjà  inciter les gens à  utiliser le parking actuel !

Trois parkings, c'est insufisant. Il vaut mieux les repartir à  dose homeopathique, sinon les gens joueront pas le jeu
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Messagepar Bugsss » Jeu 27 Jan 2005 09:04

On a quand même des morceaux de ligne côté ouest.
Mais bon, c'est vrai, l'idée était visiblement d'avoir plus de lignes de Teor rapidement, plutôt qu'un tram trop phasé, ... Et comme Teor traîne, c'est raté !

Effectivement. Mais la ou ca coince le plus, c'est dans le centre ville. Et pour le moment, les lignes Teor debouchent sur.. rien... enfin pas d'amenagement, donc pas ou peu de gains en temps. Si peu etre unpoil sur le mont Riboudet et aux heures de sortie de la fac

Ah bon ?

Ben le tunnel s'évacue par la rue Grand-Pont (on peut éventuellement le prolonger un peu), la Halle aux Toiles on y va depuis cette même rue et on en sort par la rue de la République (ou inversement)... Et la place de la cathédrale, tu as besoin d'y aller en bagnole ? La rue du General Leclerc peut très bien devenir piétonne, ... mais on a toujours les commerçants qui expliquent que leurs clients ont besoin de passer devant en voiture.

Je ne sais pas ce que dit le PLU la dessus, ainsi que les comptages de trafic.Effectivement, je susi d'accord avec toi pour les commencants, mais je raisonne plus en voie de traversée du centre ville


Je ne te suis pas, là .
A Rennes, c'est un VAL, et ça a coûté 3 milliards de francs pour 9,4 km. Tu appeles ça "avec peu" ? La ville étant plutôt petite, il faudra voir ce que ça donne sur les finances locales. On en a déjà  pas mal parlé là : http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?t=363.
A Strasbourg ? Justement, c'est un tram en surface, non ? (  l'exception du tunnel sous la gare, rendu nécessaire par les voies ferrées, la zone des anciennes fortifications, le canal, l'autoroute... -> à  Rouen, je continue à  dire que c'était pas idiot de creuser pour desservir la gare). Y'a un site (pas très honnête, je trouve !! et aux tournures parfois franchement nauséabondes... c'est une variante de celui que citait otto il y a quelque temps) d'un Strasbourgeois véhément, justement, qui râle parce que le tram n'est pas plus enterré... (Strasbourg ligne A, 2 milliards de francs, 12 km)
Pour mémoire, le "métro" de Rouen, 15,1 km, 3 milliards de francs.

Bah justement... a ce compte, je suis persaude que Rennes aurait pu faire aussi un tram... car c'est plus etroit et encombré qu'a Rouen l'hyper centre. Et pourtant, ils ont su faire un vrai métro avec des souterrrains, certainement avec moins de moyens que sur Rouen au depart.Pourtant Rouen a coule son budget. Par contre Rennes s'en est bien sorti. Tout ca pour dire que le metro Rouennais, sans ces derives de couts, n'aurait pas creve le budget et endette la ville vitam eternam.Attention, je ne dis pas que ca n'aurait pas couté cher... mais tout du moins, les depenses auraient ete mieux maitrisées
Pour Strasbourg, la tremie sous la gare fait 1.4 kms de long contre 2.8 kms pour celui de Rouen. Bon ils ont investi 2M de ff pour la ligne A quand Rouen s'endettait pour 3 M de ff. Mais les lignes B/C du tram ont encore coutées combien en plus?Et elles sont complètement opérationnelles. Alors qu'a Rouen, avec un systeme sous disant economique (teor), ca ne marche toujours pas et on revend les civis


C'est le confort de voyage de longer le Robec plutôt que de prendre la route de Darnetal ? D'ailleurs, celle-ci devrait être dégagée, maintenant qu'il y a la voie de dégagement de la N31 qui la double...

Confort visuel evidemment. TOut comme le gazon sur les raisl du metrobus. D'ailleurs la deviation de la N31 date d'il y a 20 ans et la route de Darnetal n'en est pas moins embouteillée et peu large pour faire passer 4 m de plateforme + 2*2.5/3 de voies + 2*2 de trottoirs.


Et si rabbats les lignes de bus sur un pole d'echange, ca peut drainer du monde au final
Pour aller où ?

Les lignes de hauts de ROuen 20/40/7/13 pourrront etre rabatttues sur la ligne principale qu'est Teor
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Messagepar Bugsss » Jeu 27 Jan 2005 15:07

:arrow: Non je dis tout simplement que ca n'est pas forcement à  cause du long tunnel de la ligne Nord Sud que Rouen se retrouve dans la situation actuelle, sans finances pour poursuivre ses investissements en TSCP
L'investissement final a été de 3M de Ff, mais ca n'etait pas le chiffre annonce au démarrage du chantier, plus de l'ordre de 2 Mde ff
Bref tu occultes toute la partie derive des couts et explosion du budget de départ. D'ailleurs, il y a eu quelques années des proces en pagaille suite à  cette derive financière

Bref. Je ne vais pas mentir en disant que le tunnel n'a rien couté. Oui c'est vrai. Mais il n'y a pas que ca.

Strasbourg a peut etre un peu mieux limité la facture en faisant un tunnel moins long, mais surtout mieux géré les travaux, ce qui a permis de réaliser plus de réseau, pour 600 millions de ff de plus que Rouen , la ou Rouen s'est arreté à  sa première ligne

Je suis persuadé que sans cette derive financière on aura pu amenager une ligne est ouest de tram sans soucis, au moins de la fac/Rouen/Haut de Rouen. Evidemment de la a faire TEOR tout en tram avec 26 kms de lignes evidemment, c'etait pas possible.



:arrow: Pour revenir à  l'utilité du tunnel, ca me choque pas. Je ne suis pas pro commercant mais force est de constater:
- un métro sous terrain en centre ville,
*la ou ca coince en heure pleine, en sous terrain, plus de soucis
* vitesse commerciale elevée,
*bruit moindre,
* pas de caténaire...
- un tram en banlieue la ou on a moins de zone bouchonnée et un desserte plus fine des quartiers
* une desserte plus fine sous la gare
* des stations de grande capacité, des quais larges la ou il y le plus foule
* suppression des risques de collision rive droite
* suppression de la gestion de carrefours compliqués sur Jena Jaures

Evidemment, tout cela avait un cout
Si comme tu le dis, on avait pu limité un peu les kms de tunnels, on aurait pu ne garder que le passage sous la gare pour la desservir au plus pres et faire une descente de la rue Jeanne d'Arc en surface.Cette solution aurait pu se valoir aussi

Mais force est de constater que ce système marche bien tel quel
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Messagepar Fantomas » Jeu 27 Jan 2005 16:25

Intéressant, votre échange! Je me permet d'intervenir ici :
Bugsss a écrit: :arrow: Pour revenir à  l'utilité du tunnel, ca me choque pas. Je ne suis pas pro commercant mais force est de constater:
- un métro sous terrain en centre ville,
*la ou ca coince en heure pleine, en sous terrain, plus de soucis
2 lignes de tram à  Grenoble en plein centre ville, avec une fréquence de 3 et 4 minutes en pointe : ca ne coince pas.
* vitesse commerciale elevée
Ca, OK. Toute fois au détriment de l'accessibilité et de la finesse de la desserte.
*bruit moindre
Sur le trajet du tram à  Grenoble, dans le centre ville, si on l'avait fait en tunnel, ca m'étonnerait que l'on eut supprimé la circulation automobile sur cet axe (même si c'est le rêve d'otto). Alors entre le bruit d'une rue remplie d'un flot continu de voiture et celui d'une rue où passe quelques trams, c'est pas gagné. Est-ce que la circulation a été supprimée en surface du tram à  Rouen?
* pas de caténaire...
A l'epoque, la lubie anti-caténaire n'existait pas. Enfin bon... encore une fois, la caténaire en centre ville n'est pas un inconvénient.
- un tram en banlieue la ou on a moins de zone bouchonnée et un desserte plus fine des quartiers
* une desserte plus fine sous la gare

?? la gare est en tunnel, la banlieue en aérien. Pourtant la desserte est fine dans les deux cas? Comprends pas ton argument.
A Grenoble, en tous cas, la desserte est plus fine dans le centre qu'en périphérie (intersations plus réduites). Sans tunnel.
* des stations de grande capacité, des quais larges la ou il y le plus foule
Quelle est la longueur des stations à  Rouen? Je reprend Grenoble : les stations du tronc commun A/B (centre ville) font toutes plus de 60m (de quoi accueillir 2 TFS de 30m). Sans tunnel, encore une fois. La station la plus fréquente est située dans une rue relativement étroite. Pas de problèmes majeurs. Les stations de la B ont été agrandies à  45m cet été. Celles de la A le seront l'été prochain (arrivée prochaine des nouveaux Citadis de 45m).
* suppression des risques de collision rive droite
D'expérience grenobloise (encore une fois) les collisions tram-voitures n'ont jamais lieu en centre ville, toujours en périphérie. Le risque de collision est très faible, avant tout grâce au site propre (souterrain ou aérien). Les collisions sont la faute de l'automobiliste.
* suppression de la gestion de carrefours compliqués sur Jean Jaures
... où comment emmerder le moins possible l'automobile. Les carrefours à  feu fonctionnent bien, même avec une priorité accordée à  un tram.

[...]Cette solution aurait pu se valoir aussi

Mais force est de constater que ce système marche bien tel quel

il marche bien, mais il a coûté bien plus cher. Alors que l'autre solution viable et moins chère marche aussi dans d'autres villes.
Grenoble, 20 ans après la mise en service de la 1ere ligne, on aura 3,5 lignes, 88 rames de tramway, et un réseau qui doit s'établir autour de la trentaine de kilomètres.
Qu'en sera-il de Rouen avec son système qui marche bien, en 2014 ??? ;)

[édit : réponse un peu redontante avec celle d'Enver, plus rapide! :oops: ]
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Messagepar Fantomas » Jeu 27 Jan 2005 16:57

Je comprends tout à  fait l'intérêt du tunnel au niveau de la gare (j'ai pris un train, une fois à  Rouen RD, je vois bien cette gare encaissée ;) ).
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi là  le tunnel permettrait une desserte plus fine, alors que dans la banlieue il y a aussi une desserte fine des quartiers (dixit Bugsss). Je ne comprends pas en quoi c'est un argument pour le tunnel, cette histoire de desserte fine. Ou alors le terme "desserte plus fine" n'a pas la même signification dans les deux cas. Une d"esserte plus proche" de la gare, peut-être?
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Messagepar Bugsss » Jeu 27 Jan 2005 17:06

Enver a écrit:
Fantomas a écrit:Une "desserte plus proche" de la gare, peut-être?

J'ai compris ça comme ça, en tous cas... :wink:
*
C'est ca
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Messagepar Fantomas » Jeu 27 Jan 2005 17:18

OK. par contre dans la banlieue tu parlais bien de desserte plus fine, au sens propre.
Une desserte fine correspond à  des stations plus rapprochées (le bus dessert plus finement que le tram qui dessert plus finement que le métro). C
Ca n'a pas de sens, selon moi, de parler de finesse de desserte sur une seule station ! :o ;)
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Messagepar Bugsss » Jeu 27 Jan 2005 17:26

2 lignes de tram à  Grenoble en plein centre ville, avec une fréquence de 3 et 4 minutes en pointe : ca ne coince pas.

Je parlais au niveau des flux pietons. Rien que pour passer le croissement avec la rue du Gros Horloge...un samedi après midi. Pis vu que la vitesse commerciale est plus elevée, on peux passer plus de rames, c'est mathematique


Ca, OK. Toute fois au détriment de l'accessibilité et de la finesse de la desserte.

Y'a des escalators, des ascenseurs pour handicapes... si c'est pas faciliter l'accessibilité
Quant aux stations, 5 U sur 3,5 kms, c'est pas mal

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Citation:
*bruit moindre
Sur le trajet du tram à  Grenoble, dans le centre ville, si on l'avait fait en tunnel, ca m'étonnerait que l'on eut supprimé la circulation automobile sur cet axe (même si c'est le rêve d'otto). Alors entre le bruit d'une rue remplie d'un flot continu de voiture et celui d'une rue où passe quelques trams, c'est pas gagné. Est-ce que la circulation a été supprimée en surface du tram à  Rouen?

Non mais force est de constater que ca cirule moins en surface

Citation:
* pas de caténaire...
A l'epoque, la lubie anti-caténaire n'existait pas. Enfin bon... encore une fois, la caténaire en centre ville n'est pas un inconvénient.

C'est mieux sans. Tout comme l'enfouissement de n'importe quel reseau aerien

Citation:
- un tram en banlieue la ou on a moins de zone bouchonnée et un desserte plus fine des quartiers
* une desserte plus fine sous la gare

?? la gare est en tunnel, la banlieue en aérien. Pourtant la desserte est fine dans les deux cas? Comprends pas ton argument.

A Rouen, en souterrain, tu coupes plus droit la ligne (ex sous la Gare) et tu implantes les stations la ou tu veux, au coeur des batiments publics les plus importants, chose qu'une ligne en surface fait mais en zizagant entre les pates de maisons... dans le cas d'un habitat tres dense

A contrario, en banlieue, on a plus de place pour l'emprise et on peut se permettre de placer la ligne en surface pour economiser un peu en passant au beau milieu d'une cité par exemple, meme si la voirie n'est pas existante. Ou encore emmner la ligne aux portes des centres commerciaux, bien plus pres que la voiture en tout cas, parce que l'habitat moins dense le permet



* des stations de grande capacité, des quais larges la ou il y le plus foule
Quelle est la longueur des stations à  Rouen? Je reprend Grenoble : les stations du tronc commun A/B (centre ville) font toutes plus de 60m (de quoi accueillir 2 TFS de 30m). Sans tunnel, encore une fois.

J'y suis allé il y a deux semaines et je connais bien Grenoble. Compare une station de la TAG à  une station souterraine de la TCAR: elles sont moins larges. Les stations aériennes TAG sont similiaires à  celles trouvées en surface sur le reseau Rouennais

La station la plus fréquente est située dans une rue relativement étroite. Pas de problèmes majeurs. Les stations de la B ont été agrandies à  45m cet été. Celles de la A le seront l'été prochain (arrivée prochaine des nouveaux Citadis de 45m).

Effectivement, c'ets plus facile car on peut les agrandir comme on le souhaite
Quant à  la rue étroite,celle de la FNAC, je la trouve pas si petite que ca

Citation:
* suppression des risques de collision rive droite
D'expérience grenobloise (encore une fois) les collisions tram-voitures n'ont jamais lieu en centre ville, toujours en périphérie. Le risque de collision est très faible, avant tout grâce au site propre (souterrain ou aérien). Les collisions sont la faute de l'automobiliste.

Collision avec les pietons...evidemment que pour les voitures, elles sont mises en dehors du centre ville de plus en plus

Citation:
* suppression de la gestion de carrefours compliqués sur Jean Jaures
... où comment emmerder le moins possible l'automobile. Les carrefours à  feu fonctionnent bien, même avec une priorité accordée à  un tram.

Ca améliore, quoiqu'il en soit. Evidemment, c'est au prix fort. A ce compte, devait on faire vraiment un VAL à  Lille,à  Rennes ou à  Toulouse?

Citation:
[...]Cette solution aurait pu se valoir aussi



il marche bien, mais il a coûté bien plus cher. Alors que l'autre solution viable et moins chère marche aussi dans d'autres villes.
Grenoble, 20 ans après la mise en service de la 1ere ligne, on aura 3,5 lignes, 88 rames de tramway, et un réseau qui doit s'établir autour de la trentaine de kilomètres.
Qu'en sera-il de Rouen avec son système qui marche bien, en 2014 ???

2 lignes 15 kms, 28 rames de memoire et 60 000 v/j.... c'est moins bien mais Rouen a peut etre à  revoir sa copie pour mieux rabattre les gens sur le tram
NDB: ca fait deja 10 ans que celui de Rouen tourne


Je vois aussi un autre avantage: vitesse commerciale plus elevée donc rotation plus rapide donc investissement en materiel moindre et possibilité d'avoir un debit maxi plus important en v/j
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Messagepar Bugsss » Jeu 27 Jan 2005 17:27

Fantomas a écrit:OK. par contre dans la banlieue tu parlais bien de desserte plus fine, au sens propre.
Une desserte fine correspond à  des stations plus rapprochées (le bus dessert plus finement que le tram qui dessert plus finement que le métro). C
Ca n'a pas de sens, selon moi, de parler de finesse de desserte sur une seule station ! :o ;)

j'entends au plus pres des lieux de vie et de travail
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Messagepar Fantomas » Jeu 27 Jan 2005 21:17

Bugsss a écrit:Je parlais au niveau des flux pietons. Rien que pour passer le croissement avec la rue du Gros Horloge...un samedi après midi. Pis vu que la vitesse commerciale est plus elevée, on peux passer plus de rames, c'est mathematique
Puisque tu es venu à  Grenoble, tu as vu la rue Félix Poulat, devant la FNAC : les week ends surtout, c'est noir de monde, ca n'empeche absolument pas les 2 lignes de tram (en gros, on a un tram qui passe par minute). Les accidents tram-piéton, je n'en connait aucun à  Grenoble. Il y eut un mort, il y a bien longtemps, mais c'était du à  une mauvaise manoeuvre d'aiguille (automatique) en exploitation dégradée (terminus partiel en raison d'une manif je crois) : une rame a fait un bi-voie et une personne (agée) a été heurtée, et est décédée.
Je me souviens aussi que lorsqu'il était question du prolongement de la ligne B vers la gare de Gières (actuellement en construction), le président de l'universités traversée (le tram passe entre des bâtiments de ce campus à  l'américaine) ne voulait pas celà , craignant pour la sécurité de ses étudiants. Un argument qui ne tient pas quand on voit comment la cohabitation excellente existe au centre ville.
Bref, les collisions tram-piétons, connait pas.
Alors oui, ca ralentit les rames dans ces zones, mais pas tant que ça. Ce qui ralentit surtout dans notre centre ville, ce sont les virages serrées (il y a une courbe qui se prend doucement). Avec un tunnel, on aurait pu aller droit... mais n'avoir qu'une station au lieu de 2 en plein hyper-centre. Et les piétons n'auraient certainement pas pu flaner comme ils le font maintenant, car la circulation automobiel aurait été maintenue.
Y'a des escalators, des ascenseurs pour handicapes... si c'est pas faciliter l'accessibilité
Quant aux stations, 5 U sur 3,5 kms, c'est pas mal
Je connais quelqu'un dont la femme se déplace en fauteuil roulant. un ascenceur pour déscendre chercher le métro est bien plus contraignant que de le prendre à a la volée, en pleine rue. Certes, c'est accessible (quoique certains métros...), mais c'est pas pratique, quand on est vraiment une personne à  mobilité réduite.
Non mais force est de constater que ca cirule moins en surface
Moins, mais ca circule quand même. Alors réduction de bruit... oui, mais peut mieux faire.
C'est mieux sans. Tout comme l'enfouissement de n'importe quel reseau aerien
On en a longtemps discuté, déjà . Moi, je suis pas d'accord : c'est pas pire avec. les caténaires, tu ne les remarques même pas. Au point que je sais plus qui ici (Thomas, je crois.. mais sans convictions), après être revenu de Strasbourg, était persuadé que le tram n'avait pas de caténaire. Ca devient vraiment néfaste cette conspiration anti-caténaire! :D : des trams plus chers, plus compliqués pour éviter quelques malheureux câbles transversaux (qui se fondent dans l'environnement).

J'y suis allé il y a deux semaines et je connais bien Grenoble. Compare une station de la TAG à  une station souterraine de la TCAR: elles sont moins larges. Les stations aériennes TAG sont similiaires à  celles trouvées en surface sur le reseau Rouennais
La largeur est vraiment si importante? Quand je vois la largeur des stations de métro de Paris ou de Lyon, je pense que celles de tram sont relativement larges! Et si les stations d'un VAL sont plus larges, on a des goulets d'étranglement pour les accès (escaliers).

Effectivement, c'est plus facile car on peut les agrandir comme on le souhaite. Quant à  la rue étroite,celle de la FNAC, je la trouve pas si petite que ca
Ben justement, le stations de Grenoble ont été allongées relativement facilement!
Moi, je parlais de la station d'après celle de la FNAC : Hubert Dubedout, Maison du Tourisme, c'est celle-ci la plus fréquentée (  mon avis). Celle de la FNAC (Victor Hugo) est très large (surtout depuis qu'elle a été allongée).

Collision avec les pietons...evidemment que pour les voitures, elles sont mises en dehors du centre ville de plus en plus
cf au début.

Ca améliore, quoiqu'il en soit. Evidemment, c'est au prix fort. A ce compte, devait on faire vraiment un VAL à  Lille,à  Rennes ou à  Toulouse?
voir la réponse d'Enver...
c'est sûr qu'enterrer les transports en commun, ca améliore la vie des automobile : moins de complications aux carrefours, plus de place, etc... Mais le tram (ou les TC) ont leur place à  la surface de la ville. A ce compte-là , on peut refaire les erreurs des années 60-70 : on isole les piétons, on leur fait franchir les rues par des passerelles et des souterrains.

2 lignes 15 kms, 28 rames de memoire et 60 000 v/j.... c'est moins bien mais Rouen a peut etre à  revoir sa copie pour mieux rabattre les gens sur le tram
NDB: ca fait deja 10 ans que celui de Rouen tourne
En 1997 (10 ans après ses débuts), Grenoble avait sa configuration actuelle (sauf 1 ou 2 km de prolongement de la B), soit une bonne vingtaine de km et 53 rames. On avait construit 2 lignes et prolongé la première. La ligne A transporte 90 000 et la B 60 000 voyageurs par jour.
Il ne s'agit pas non plus de rabattre bêtement les lignes sur le tram, il faut développer un vrai réseau maillé de bus (ce que Grenoble a plus ou moins réussi de faire, en parallèle).

Je vois aussi un autre avantage: vitesse commerciale plus elevée donc rotation plus rapide donc investissement en materiel moindre et possibilité d'avoir un debit maxi plus important en v/j
Attention, tu as soit une rotation plus rapide à  parc constant et donc plus d'offre, soit un investissement moindre si tu réduits le parc à  offre constante. Mais pas les deux! ;)
C'est sûr, mais avec 10min de fréquence sur chaque branche (je crois que c'est ça, n'est-ce pas?), on peut pas dire que ce soit folichon pour autant...
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Messagepar otto » Jeu 27 Jan 2005 23:21

Le problème de Toulouse, ce n'est pas le VAL, c'est que les élus sont des poules mouillées qui ont toujours eu peur des automobilistes.

Quand j'habitais Toulouse, du temps de Baudis il y a eu un temps ou on SUPPRIMAIT des rues piétonnes pour les remplacer par des rues "à  priorité piétonne", ce qui ne veut pas du tout dire la même chose.

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Messagepar Bugsss » Lun 31 Jan 2005 11:08

otto a écrit:Le problème de Toulouse, ce n'est pas le VAL, c'est que les élus sont des poules mouillées qui ont toujours eu peur des automobilistes.

Quand j'habitais Toulouse, du temps de Baudis il y a eu un temps ou on SUPPRIMAIT des rues piétonnes pour les remplacer par des rues "à  priorité piétonne", ce qui ne veut pas du tout dire la même chose.

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Je connais pas le cas de Toulouse, mais à  partir d'une certaine taille de ville, tu ne peux pas non plus pietonniser tout le centre ville. Je ne dis pas qu'il faut laisser les boulevards en etat. Il faut les aménager, voir redurie les voies de circulation mais toujours permettre l'acces riverains, des services d'entretien, de desserte locale d'un quartier.
De plus, dans ce cadre, il faut peut etre accompagner la mise en service d'un secteur pietonnier avec la création de voies de contournement et des parkings relais en grand nombre
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Messagepar Bugsss » Lun 31 Jan 2005 11:10

Et Enver que preconises tu poru les transports en commun Rouennais à  l'avenir?
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Messagepar Fantomas » Lun 28 Fév 2005 11:48

Encore du Rail & Transports! :mrgreen: ...
Mon explication : le journaliste confond Civis et Cristalis, et il ne sait pas que Rouen a abandonné le Civis. Alors quand il s'agit de nouveau véhicules pour Teor, il dit aussitot "Nouveaux Cristalis pour Rouen" :twisted: . Alors qu'il doit s'agir de "vulgaires" Agora L (en fait, surement des Chorus).
Enfin bon.. je suppose car dire "28 Cristalis de plus" sous entend qu'il y en a déjà  à  Rouen...
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