Le joli trogui de Caen, et son remplaçant

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Messagepar Doktor Villamos » Ven 26 Déc 2008 12:56

Enver a écrit:- transformer, pour pouvoir l'allonger, le véhicule en véhicule ferré, c-à -d empêcher toute sortie du rail (ce qui impliquerait de déplacer le dépôt ou d'équiper une ligne pour y aller)

Une solution peut-être réalisable techniquement,mais sans doute bien plus coûteuse que d'acheter des véhicules neufs !
En revanche, techniquement il n'y a aucun problème à  déposer le système de guidage mécanique et le remplacer par un système de guidage électronique, tout aussi capable de guider un véhicule de 24 mètres.

Cette solution permettrait d'affecter toutes les rames de TVR modifiées à  une seule ligne, l'autre ligne étant équipée de trolleybus à  guidage électronique de 24 m de long , à  commander, qui pourraient être construits par divers constructeurs...

On voit donc qu'avec un peu de bonne volonté le problème apparemment insoluble de manque de capacité du TVR, peut-être en réalité facilement résolu...
Enver a écrit:Bon,

Le "tram" caennais, le TVR de Bombardier, a donc maintenant six ans.

Il marche plutôt bien, est bien intégré en ville, est plutôt joli. Mais il est bruyant.
Il a coûté aussi cher qu'un "tram fer" pas cher (Orléans à  la même époque), et, contrairement aux promesses de Bombardier, la maintenance est plus chère.

Aux dernières nouvelles, il transportait environ 45 000 passagers par jour, soit 47 % du réseau pour 16 % de l'offre.
Il est relativement fréquent (entre 3 min 30 et 4 min sur le tronc commun), et sature beaucoup aux heures de pointe. C'est apparemment ce qu'on lui reproche le plus.

Problème surtout : Caen n'a que 24 rames à  disposition, ne peut en acheter car Bombardier n'en produit plus et ne peut les allonger car le véhicule est considéré comme routier (sa longueur est donc limitée à  24,5 m). Du coup, on est un peu bloqué tant pour l'augmentation des fréquences en pointe que pour les extensions envisagées.

Bombardier a fait savoir que le cas échéant, il relancerait ses chaînes de production, mais qu'il faudrait commander une vingtaine de rames nouvelles pour que le prix soit acceptable. Or, Caen n'en a besoin que d'une dizaine.

Du coup, que faire ?
- acheter une dizaine de rames à  prix d'or
- acheter une dizaine de rames et s'entendre avec une autre ville (Nancy...) pour faire une commande suffisante...
- construire la ligne 2 en TVR aussi, avec toujours le même problème de pérennité du matériel
- ne rien faire et doubler la ligne avec des bus
- transformer, pour pouvoir l'allonger, le véhicule en véhicule ferré, c-à -d empêcher toute sortie du rail (ce qui impliquerait de déplacer le dépôt ou d'équiper une ligne pour y aller)
- les options de transformation en tram-fer ou Translohr sont pour l'instant écartées.

Ca fait pas mal de temps que le syndicat mixte Viacités réfléchit à  la question. Sa réflexion est maintenant relancée, puisque la majorité a changé (Caen est passée à  gauche).
Et en attendant, on consulte, pour proposer un nouveau réseau de bus à  la rentrée prochaine. Car pendant ce temps, la fréquentation du bus avait stagné (voire décru). L'ancienne majorité voulait diminuer l'offre, la nouvelle veut au contraire l'augmenter.


***
Sinon, pour ta recherche, il pourrait être bon de papoter un peu avec les journalistes de la rédaction locale Ouest France. Celui qui suivait particulièrement le dossier est (ou du moins était aux dernières nouvelles) Didier Marie.
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Messagepar Tomtom » Ven 26 Déc 2008 22:43

Le problème est le même, la LAC des TVR caennais n'est pas, contrairement à  celle de Nancy, une bifilaire, ce qui pourrait permettre de faire passer des megatrolleys en effet.
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Messagepar Bugsss » Ven 26 Déc 2008 23:11

Punaise... et encore, le TVR de Caen marche mieux que celui de Nancy

J'imagine meme pas sur Toulon... avec une agglo deux fois plus grosse


L'option achat de matériel (+20 rames) est à  mon avis, la meilleure, et la plus raisonnable
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Messagepar Doktor Villamos » Sam 27 Déc 2008 10:59

Tomtom a écrit:Le problème est le même, la LAC des TVR caennais n'est pas, contrairement à  celle de Nancy, une bifilaire, ce qui pourrait permettre de faire passer des megatrolleys en effet.

Si le système de guidage électronique est aussi précis que le prétendent ses constructeurs, il n'y aurait aucun problèmes à  ce que le retour de courant de tes megatrolleys se fasse, comme actuellement par l'ex-rail de guidage du TVR, les megatrolleys étant équipés d'un pantographe...
Bugsss a écrit:L'option achat de matériel (+20 rames) est à  mon avis, la meilleure, et la plus raisonnable

Racheter des rames aurait été envisageable si ce matériel avait été un succès commercial et s'il existait encore une chaîne de production en série comme pour les bus ou trams.
Bombardier ayant abandonné la fabrication des TVR devant le peu de succès de ce produit à  l'étranger (0 ventes) acheter 20 nouvelles rames sur mesure va coûter une petite fortune.
Cette option aurait été envisageable si le TVR avait été un bon produit injustement mal vendu (c'est déjà  arrivé),mais en l'occurrence si les allemands, anglais, américains, canadiens n'achètent pas de TVR c'est qu'ils ont de très bonnes raisons de ne pas le faire...
A mon avis en période de crise, il y a mieux à  faire que de jeter de l'argent par les fenêtres pour prolonger l'agonie de ce qui semble, hélas, être un canard, sympathique certes, mais boiteux tout de même...
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Messagepar Tomtom » Sam 27 Déc 2008 19:03

Sans doute serait-il plus raisonnable, et plus pérenne, de transformer la LAC monofilaire actuelle en bifilaire, et e modifier les véhicules de la même manière. Ainsi, il serait possible de garantir la pérennité de l'approvisionnement en matériel roulant. Caen souhaite construire trois autres branches de TCSP. Il serait possible de faire rouler sur les lignes A et B un matériel mégatrolley commandé pour les autres lignes en attendant que les rames actuelles soient modifiées. Le seul problème véritablement handicapant de cette solution serait le chantier de remplacement de la LAC. Mais l'avantage justement du TVR est de pouvoir parcourir certains tronçons en diesel.
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Messagepar Doktor Villamos » Sam 27 Déc 2008 20:39

Tomtom a écrit:Sans doute serait-il plus raisonnable, et plus pérenne, de transformer la LAC monofilaire actuelle en bifilaire, et e modifier les véhicules de la même manière..

C'est ton point de vue, mais je ne vois pas en quoi cette transformation serait plus raisonnable: en tous cas elle est plus coûteuse :
- pose d'une deuxième ligne de contacts avec les aiguillages compliqués qui vont avec
- dépose du rail central (qui avec ma solution est réutilisé pour le retour du courant)
- remplacement des pantos par des perches
Enfin chacun sait que les perches sont beaucoup moins fiables que les pantos...
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Messagepar Tomtom » Dim 28 Déc 2008 02:06

Ah mais non pas du tout, je ne propose pas la dépose du rail central. Au contraire. Il reste, tout du moins le temps de la durée de vie du matériel TVR. C'est vrai qu'il faut le modifier pour l'adapter au bifilaire, mais ça marche à  Nancy de cette manière, et ça marcherait d'autant mieux à  Caen qu'il n'y aurait pas besoin de dépercher et repercher en service commercial, la LAC étant continue. C'est vrai que le renouvellement de la LAC est une dépense supplémentaire, mais qui d'une part offre l'avantage de pouvoir y faire circuler des trolleys tout ce qu'il y a de plus standard, et donc de garantir la pérennité d'un approvisionnement en matériel roulant à  coût raisonnable, et d'autre part de s'inscrire dans la continuité d'un réseau. Les trois autres branches de TCSP peuvent aisément être réalisées en trolleybus en site propre. Les commerciaux de Viacité peuvent même appeler ça un tram si ça leur chante, d'autres ont osé bien pire.

Il vaut mieux dépenser un peu plus aujourd'hui pour adapter les TVR et renouveler la LAC, des opérations somme toute pas trop lourdes et trop coûteuses, pour sortir de l'impasse TVR justement, que de compromettre l'avenir du réseau en le liant à  un matériel roulant dont la fiabilité et la durée de vie sont plus que sujettes à  caution.

De plus, je pense que la fiabilité des perches est dix fois meilleure que d'essayer de mettre un panto sur un trolley. J'ai souvenir que le guidage optique si il est utile pour un accostage au millimètre n'est pas forcément d'une fiabilité exemplaire à  vitesse de croisière. Les problèmes de Nancy viennent du déperchage/reperchage en service commercial. Ce n'est pas le cas à  Caen, et de plus si des trolleys sont utilisés, il faudra de toute façon tirer une LAC jusqu'au dépot.
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Messagepar Doktor Villamos » Dim 28 Déc 2008 11:07

Tomtom a écrit:Ah mais non pas du tout, je ne propose pas la dépose du rail central.../.

Si je te comprends bien ta solution est de convertir la LAC en LAC bifilaire de manière à  pouvoir panacher la circulation de TVR avec des trolleybus conventionnels.
Si ces trolleybus n'ont pas un guidage électronique le problème sera la largeur du site propre réalisé pour un mode guidé et qu'il faudra élargir.
- élargissement du site propre
- modification de la LAC
Ca fait beaucoup de frais...
Par ailleurs il y a l'aspect psychologique : on a vendu, fort cher, aux caennais un "tram" et ils se retrouveront, après une nouvelle rallonge financière avec un banal trolleybus, difficile, pour les élus responsables de ce gâchis, mais aussi pour la population de garder la tête haute après ça !

Avec la solution "pantobus guidés" les caennais restent à  la pointe de l'innovation et il sera plus facile aux "commerciaux" d'appeler ces véhicules à  pantographe et monorail des "tramways sur pneus"

La solution que je propose est :
- maintien du TVR sur une seule ligne, toutes les voitures étant affectées à  cette ligne rescapée
- utilisation du site propre de l'autre ligne pour des "pantobus" guidés(appellation commerciale :"tramways sur pneus Nouvelle Génération")
*on ne touche pas à  la largeur de la plateforme
*on ne touche pas à  la LAC
*le retour se fait par le rail central, ce qui préserve la compatibilité avec le TVR sur le parcours commun

Est ce que c'est techniquement possible ?

J'en suis persuadé !

Mais par prudence, un cahier des charges est établi, soumis aux différents constructeurs (Siemens, ex Matra, Berckoff, Irisbus, Bombardier, etc, etc) et on verra bien si l'un de ces constructeurs est prêt à  se lancer, et à  quel prix...


Tomtom a écrit:e, mais qui d'une part offre l'avantage de pouvoir y faire circuler des trolleys tout ce qu'il y a de plus standard, .

Compte tenu de l'implantation des supports de LAC et de la largeur de la plateforme, sauf lourds travaux d'élargissement tu ne peux pas faire rouler des trolleybus standards, si tu comptes utiliser la plate-forme telle quelle, il te faudra de toutes manières des trolleybus guidés...
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Messagepar Tomtom » Dim 28 Déc 2008 15:59

Je ne vois aucun inconvénient à  ce que l'on utilise un guidage électronique. J'émettais juste quelques doutes quant à  sa fiabilité en dehors des accostages, problème qui est le même pour ta solution ou la mienne. Et j'ai encore des gros gros doutes sur la faisabilité d'un "pantobus" sans aucun guidage matériel. Surtout, ça obligerait l'agglomération caennaise à  être tributaire de la disponibilité de tels véhicules. Ce n'est peut-être pas une modification énorme, mais ça peut réduire le nombre de répondants à  un appel d'offres, qui factureront cette petite sortie sortie des standards au prix fort. Et cela annule l'effet réseau qu'il serait possible d'obtenir avec la réalisation d'autres lignes de type trolleybus guidé.

Les problèmes politiques et commerciaux ce sont de faux problèmes. En premier lieu ce ne sont pas les mêmes élus qui ont décidés la réalisation du TVR, Caen est passé à  gauche depuis. Et en second lieu, quand on voit ce qui se passe à  Douai par exemple, mais il y a d'autres exemples, il est possible d'appeler un tram à  peu près n'importe quoi. La com ne sera pas plus facile parce qu'il y a un panto, de toute façon la plupart des usagers ne le remarqueront pas.Et je suis sûr qu'il est possible de vendre ça comme une amélioration. à‡a c'est un problème qui se posera plus tard.
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Messagepar Doktor Villamos » Dim 28 Déc 2008 19:07

Tomtom a écrit:Je ne vois aucun inconvénient à  ce que l'on utilise un guidage électronique. J'émettais juste quelques doutes quant à  sa fiabilité en dehors des accostages, problème qui est le même pour ta solution ou la mienne. Et j'ai encore des gros gros doutes sur la faisabilité d'un "pantobus" sans aucun guidage matériel. .

Pour la fiabilité du guidage électronique, il est vrai qu'actuellement on n'a aucun retour d'expérience.
Si les projets de trolleybus à  guidage optique de Valenciennes et bus à  guidage magnétique de Douai se concrétisent on aura un retour d'expérience dans 3 ou 4 ans et on saura alors si on peut leur faire confiance !
Au point où on en est (nouveaux systèmes sur le point d'être lancés) je pense qu'il est urgent d'attendre avant de lancer tout système à  guidage mécanique !
On aura l'air vraiment très malin si une fortune était dépensée en pure perte sur Sarcelles St Denis et que le Valway ou le Phileas fonctionnaient correctement pour bien moins cher !
Ce qui reste bien sûr une hypothèse, pour l'instant Evéole à  l'air d'avoir du mal à  démarrer ! :(
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Messagepar Bugsss » Dim 28 Déc 2008 21:37

Quel est l'etat des finances de la ville apres cette premiere phase de ligne de tram?
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Messagepar Doktor Villamos » Lun 29 Déc 2008 10:31

Tomtom a écrit:J. Et j'ai encore des gros gros doutes sur la faisabilité d'un "pantobus" sans aucun guidage matériel. .

Je suppose, qu'à  juste titre, tu te poses des questions sur les problèmes de centrage du frotteur de retour de courant par rapport au rail, problèmes qu'on aurait effectivement avec un frotteur étroit parallèle au rail.
J'ai pensé que ces problèmes pouvaient être résolus par un frotteur disposé perpendiculairement au rail central: comme un petit panto.
dans ces conditions on peut avoir un désaxement de + - 20 cm sans problèmes. Cette solution implique que le rail de retour de courant ne soit pas au niveau de la chaussée mais soit surélevé de deux ou 3 centimètres par rapport au niveau du sol (pour éviter que le mini -panto frotte sur la chaussée), une telle surélévation est tout à  fait compatible avec la circulation des véhicules routiers classiques.
Quand à  savoir si les (trolley)-bus guidés aux catalogues de Berckhof et d'Irisbus sont capables de circuler dans les emprises du site propre de Caen, il faudrait le demander à  ces constructeurs.
J'imagine que si Irisbus présente dans sa gamme de produits un trolleybus à  guidage optique (baptisé abusivement tramway), c'est que celui ci est capable de suivre un itinéraire avec précision sans rouler de temps en temps sur les trottoirs...
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Messagepar Auriom » Mar 24 Fév 2009 15:02

(Finalement si.)

Image

Pour mémoire, les plans de la ligne 1 (A et B) du TVR, des extensions prévues et des futurs axes de TCSP sont visibles ici.
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Messagepar stortzmann » Jeu 19 Mar 2009 16:44

Des opérations de maintenance pour le tramway de Caen vont être bientot menées ...
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Messagepar Auriom » Jeu 19 Mar 2009 16:51

Bonjour et bienvenue.
C'est bien énigmatique comme message. Que veux-tu dire : maintenance de routine, ou quelque chose de plus en profondeur ?

Pour ce qui est des investissements lourds, le suspense est insoutenable d'ici à  la conférence de presse de demain soir (cf. message d'Enver). Qui se lance dans les pronostics sur un rachat nancéen ?
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Messagepar stortzmann » Jeu 19 Mar 2009 17:39

Ce sera de la grosse routine, en profondeur ...

Sans rire, c'est une importante maintenance qui est prévue ...
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Messagepar stortzmann » Ven 20 Mar 2009 10:17

Ah!! J'ai une mauvaise nouvelle pour vous, je ne l'ai pas encore vu écrit il me semble ...

Comme Bombardier a arreter de construire les trams TVR, il parait impossible de construire une nouvelle voie de tram à  Caen, car cela aurait un énorme cout supplémentaire, car il faudrait tout reprendre à  0, ou tout remplacer.
En effet cette mise en place nécessiterait un nouveau centre de maintenance, un nouveau centre de dépot ...
Je doute que la commune accepte ce lourd investissement...
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Messagepar Disturbman » Ven 20 Mar 2009 11:55

:lol: Merci pour cette mauvaise "nouvelle".
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Messagepar Doktor Villamos » Dim 22 Mar 2009 09:51

Ouest France a écrit:Les autres pistes sur les rails

La première solution envisagée par le syndicat mixte de transport en commun consiste à  convaincre Bombardier à  reprendre la fabrication de moins de 20 rames de tramway sur pneus.

Ce serait la seconde ressucitation du défunt GLT/TVR !
Cela devient carrément une épopée où le héros enterré une première fois par son géniteur La Brugeoise et Nivelle est sorti de son cercueil par Bombardier puis tué de nouveau et ressorti une nouvelle fois de son tombeau!
Epopée dédiée à  la persévérance ou au ridicule de gens qui s'étant trompés une première fois souhaitent persévérer dans l'erreur et repartir dans un nouveau gaspillage de fonds publics ?
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Messagepar Auriom » Ven 27 Mar 2009 17:37

Enver a écrit:Ce qui me laisse carrément perplexe, c'est que depuis le temps qu'ils disent à  Caen qu'ils vont rencontrer les Nancéiens, ça ne soit toujours pas fait ...

... Et depuis le temps que l'équipe précédente et l'équipe actuelle disent qu'il faut réfléchir encore un peu avant de passer à  la ligne 2, que décide-t-on ? D'y réfléchir encore un an.

Ouest-France a écrit:Tramway : pour la ligne 2, décision dans un an

Syndicat des transports en commun de l'agglomération caennaise, Viacités a voté son budget mercredi. Le réseau de bus va être étoffé de 900 000 km à  partir de septembre.

« J'ai le sentiment d'un virage dans le concept même de Viacités. On s'écarte fortement de la politique tramway. » Ancien président de Caen-la-Mer, Luc Duncombe (Nouveau centre) expose son point de vue d'emblée. Mercredi soir, Viacités, le syndicat mixte de transports en commun de l'agglomération caennaise, a voté son budget 2009. Il s'élève à  117 millions d'euros et valide le nouveau réseau de bus pour septembre, qui prévoit 900 000 km de plus. Mais, au-delà , pendant le débat, il a surtout été question de stratégie et d'avenir. Au coeur des échanges : quid de la construction d'une ligne 2 de tramway ?

Marges de manoeuvre

« Ce budget consomme toutes les réserves accumulées. On n'aura plus de marge de manoeuvre pour aller vers le tram », s'inquiète Luc Duncombe. Maire d'Hérouville, Rodolphe Thomas (MoDem) renchérit : « Au vu de la situation, on sera, dans quelques années, dans l'incapacité de se lancer rapidement. Vous ne vous donnez pas les moyens de faire de Caen une véritable capitale. Un bus à  haut niveau de service, ce n'est pas pareil. En plus, sans ligne 2 de tramway, la première ne sera pas pérenne. » Il prédit « sa disparition » dans ce cas de figure.

Rapporteur du budget, Patrick Ledoux (PS), maire de Louvigny, répond en premier. « Notre nouveau réseau n'entame pas les capacités pour une ligne 2. Il coûtera 2,3 millions. Il est financé par la hausse du versement transport [lire ci-dessous] pour 500 000 € ; par Caen-la-Mer pour 750 000 € ; le conseil général a été sollicité pour 420 000 €. Et on escompte 500 000 € de recettes supplémentaires. »

Président de Viacités, Eric Vève (PS) prend le relais. Et distingue trois attitudes possibles : « Faire juste des économies ; en faire en vue de la ligne 2 ; augmenter l'offre du réseau et souhaiter réaliser la ligne 2 à  terme, sous certaines conditions. » Il souligne que Sylvie Morin-Mouchenotte, ancienne présidente de Viacités, défendait « la seconde position, en baissant l'offre de bus de 430 000 km ». Son successeur plaide pour la 3e option : « Ce sont deux façons de voir les choses. J'assume cette différence de A à  Z. Nous ne pouvons demander à  nos concitoyens d'attendre des jours meilleurs pendant six à  huit ans et les priver de bus en période de crise. »

Pas enterré

La ligne 2 est-elle remise en cause ? « Pas du tout. » Outre un débat sur le type de matériel et le tracé de la ligne, Eric Vève annonce un audit financier pour mesurer la capacité financière de Viacités maintenant et à  long terme. Ainsi qu'un « tour de table » des partenaires financiers possibles : agglomération, conseil général, Région, État, Europe. « Je ne peux dire si la ligne 2 se fera, mais il ne faut pas oublier que c'est 150 millions pour la construire et des dizaines de millions pour la faire fonctionner. Je n'enterre pas ce projet. Je propose d'être rigoureux, méthodique. Et que d'ici la fin du premier trimestre 2010, on y voit clair sur notre capacité à  faire ou non. »

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