[ Trams ] Pourquoi sont-ils si chers en France ?

[eomer]

Salut

La création d'une ligne neuve française passant en centre ville aux rues étroites revient à  environ 25 M€/km

Cela me parrait très excessif si l'on compare avec les chiffres suivants:
- Autoroute (2x2 voies): 5M€/km
- LGV (en situation "normale"): 10 M€/km
Ces tarifs masquent forcément quelque chose de pas très net.

Notes:
- la reprise des réseaux souterrains existants ne peut être imputée uniquement à  la dernière infra créée.
- l'aménagement en surface correspond à  l'aménagement urbain: il n'est pas forcément necessaire mais on profite en général de la contruction du tram pour refaire le centre ville.
- les dépots et certaines installations techniques ont un coup fixe et ne dépendent pas de la longueur.
- OK pour le matos mais il faut défalquer le prix des bus qui ne seront pas commandés. C'est comme lorsque la SNCF à  décidé d'achèter des TGV, elle a du même coup réduit son besoin de voitures corail.

Autre sujet:
- Pour le prolongement du T2, dont la carte figure dans ce fil, un branchement sur la petite ceinture reviendrait bien moins cher...mais demandez plutot les détails à  Rabelaisien: il connait le dossier bien mieux que nous tous réunis.

[nanar]

Salut

Eomer écrit :

nanar a écrit:

Salut
La création d'une ligne neuve française passant en centre ville aux rues étroites revient à  environ 25 M€/km

Cela me parait très excessif si l'on compare avec les chiffres suivants:
- Autoroute (2x2 voies): 5M€/km
- LGV (en situation "normale"): 10 M€/km
Ces tarifs masquent forcément quelque chose de pas très net.

Euh..., Eomer@, je crains que tes chiffres ne datent quelque peu : Sur la base d'opérations achevées depuis 2000/2002, tu peux les multiplier par 3 ou 4.

La plus récente estimation autoroutière dont je dispose est 1.000 à  1.800 M€
pour les 50 km de l'A45 prévue entre St Etienne ("La Fouillouse") et la vallée du Rhône.
Soit 20 à  36 M€ /km

Je rappelle que les 25 M€/km des trams incluent matériel roulant et ateliers de maintenance.
(cependant ces prix sont dépassés à  Paris, Nice, Grenoble T3)

A+
nanar

[Mikl-One]

Certainement aussi que les tram en France n'ont pas le même esprit que les tram belges ou allemands. En France, on les considère véritablement comme l'épine dorsale du réseau de TC, donc il est normal que l'on y mette beaucoup de soin, comme on en met pour l'aménagement d'une station de métro et ses accès et sorties pour une ville qui construit un métro. Et puis, on rivalise d'imagination pour le nez de nos citadis, ce qui ne permet pas de les construire en série. C'est une spécialité franco-française j'ai l'impression, mais je trouve ça très bien. Il faut que le tram dégage quelque chose de moderne et d'unique pour qu'il soit adopté par les habitants.

Et puis avec les tram, les villes en profitent pour rénover la plupart des artères traversées, peut-être que ce coût est lui aussi compris dans ces 25M€/km ???

Quant au débat pelouse et je ne sais plus quoi, je trouve que ça a de la gueule les voies avec des pelouses. Encore faut-il qu'elles soient entretenues (ce que l'on ne sait pas faire à  Bordeaux !). Et pourquoi pas des pelouses synthétiques ?

[Doktor Villamos]

Ce qui serait intéressant à  savoir c'est si des sociétés de TP étrangères (par exemple espagnol Dragados ou anglais Balfour Beatty ) participent aux appel d'offres et si ce n'est pas le cas pourquoi ...

[gato76680]

C'est vrai que ça change de l'uniformité des tw BN ou Düwag des années 70.

[marsupilud]

La production des Citadis est quand même pas mal optimisée, pour la série justement ; le reste, ce n'est que de l'habillage plaqué sur le squelette !

[Mikl-One]

Mais ça sera un habillage qui a un coût ! Déjà , il ne pourra pas etre produit en grand nombre (d'autant qu'un nez = une ville, donc inutilisable ailleurs). Ensuite, il y a le coût pour les designers, ce qu'il n'y aurait pas pour un tram unique...

[leolelionceau]

Que veux-tu, nos maires sont tellement mégalos ...

[marsupilud]

Et c'est combien de surcout, d'après toi ? Je préfère cela à  une horrible harmonie nationale voire européenne. Pour diminuer les coputs des logements sociaux lors de la reconstruction, on a cherhé l'harmonie nationale des construction par exemple, et le résultat aujourd'hui est plus que décrié !! Donc ce n'est pas un luxe, d'après moi. Les contribuables l'assument bien puisque le grand public ne s'en plaint pas, au contraire.

[leolelionceau]

Les contribuables l'assument bien puisque le grand public ne s'en plaint pas, au contraire.

Ils n'ont rien à  assumer car il ne savent pas combien ça coûte (moi non plus d'ailleurs). Qu'on trouve ça bien, c'est une chose, mais quand on met la ligne "coût" en face, peut-être qu'on peut se dire que c'est un luxe pas forcément de la + grande utilité.

[Mikl-One]

Honnêtement, je ne peux pas dire quel est le surcoût engendré par l'individualisation de nos tramways en France.

Mais il ne faut pas être trop sévères avec nos maires, qui peuvent paraîtrent "mégalo". En réalité, cette "mégalomanie des édiles" ne reflète peut-être que la mégalomanie des populations ! Qu'aurait dit les Bordelais si on leur avait mit les tram première génération de Nantes dans les rues ? Pourtant, on aurait très bien pu prendre ce modèle et le produire en série pour toutes les autres villes françaises. Mais est-ce que l'esthétique, c'est encore de la mégalomanie ? C'est sûr que l'originalité et l'esthétique ont un coût mais il ne faut pas tirer un trait sur ces deux caractères de nos tramways français (discutable pour certains) au seul regard du coût. Et puis l'esthétique n'a aucune utilité en soi. Sauf qu'il a un impact important sur la population et sur les usagers. A chaque fois que je vais à  Nantes, je préfère monter dans les rames deuxième génération.

Comme je le disais plus haut, un tramway, en France, c'est véritablement fait pour être vu, une sorte de monument urbain mouvant. Et il est au coeur des TC de la ville. D'où une certaine attention à  l'originalité des tramways. Les métros répondent à  une logique différente puisqu'ils ne sont pas là  pour être vu... Enfin, je dirais que ce mode de transport peut également aider à  la promotion de la ville, d'où une certaine frénésie dans l'originalité. Originalité qui a un coût, certes, mais qui permet d'ancrer ce mode de transport dans son environnement.

[A36 sorti 4]

c cher mais utile dans les grande ville

[Arnaud]

c cher mais utile dans les grande ville

Très utile, et dans les villes moyennes aussi ! A Mulhouse, c'est un véritable succès, si bien que des tas d'extensions sont prévues. Alors à  Strasbourg, c'est carrément les 100 000 voyageurs par jour (d'après la CTS) et il est devenu impensable de pénétrer en centre-ville en voiture tellement les parkings-relais et le réseau actuel est efficace et en plus, c'est moins cher que le parking souterrain et plus facile d'accès ! Alors, quoi demander de plus ?

[luchar]

Les métros répondent à  une logique différente puisqu'ils ne sont pas là  pour être vu... Enfin, je dirais que ce mode de transport peut également aider à  la promotion de la ville, d'où une certaine frénésie dans l'originalité. Originalité qui a un coût, certes, mais qui permet d'ancrer ce mode de transport dans son environnement.

Pas vraiment d'accord...

Regarde le métro de Rennes: il a quand même une certaine allure, au vue des photos....
Et à  Paris, la ligne 14 a quand même énormément d'allure ! Ces stations modernes et spatieuses... c'est limite si on ne se croit pas dans un film de science fiction...

[lorp]

Le coût du tram ne vient-il pas aussi des travaux d'urbanisme qui l'accompagnent ? C'est aussi l'occasion de rénover des boulevards.

[Arnaud]

Le coût du tram ne vient-il pas aussi des travaux d'urbanisme qui l'accompagnent ? C'est aussi l'occasion de rénover des boulevards.

C'est parfois pas une mauvaise chose de faire un tram pour rénover les boulevards. Mulhouse s'est métamorphosée. Cette ville qui était horrible avant est devenue presque présentable. Et le tram a entraîné un plan de restructuration du quartier de l'Europe.

[Mikl-One]

Je suis d'accord avec toi concernant le val 208. Il a une certaine allure (déjà  par rapport au 206), mais de là  à  le comparer à  n'importe quel tram français. Un val 208 de Toulouse est le frère jumeaux du val 208 de Rennes, ce qui n'est pas vrai pour les citadis. Et puis le métro, ça ne se voit quasiment pas : les stations sont sous-terraines la plupart du temps et le véhicule effectue donc l'essentiel de son parcours en sous-terrain. Donc on est pas obligé d'y apporter tant d'attention que ça, comparé, par exemple, aux stations en pleine air du métro. En revanche, le tramway, tu ne peux pas faire autrement que le voir, donc tu ne peux pas te permettre de ne pas porter une attention toute particulière à  l'esthétique et à  l'originalité du véhicule.

Il y a peut-être aussi cette image de modernité que l'on veut donner au tramway. Selon moi, le métro est par essence quelque chose de moderne en province (puisque c'était un privilège de la capitale) alors que le tramway a a priori une mauvaise image (je devrait plutôt dire "avait"). Du coup, il faut que l'on se démarque des anciens tramways et leur donner quelque chose de moderne, ce qui passe en partie par l'individualisation des rames et par leur esthétique. Pas besoin de tout ça, pour le métro, qui lui, est déjà  "moderne".

Quant au coût du tram concernant les travaux d'urbanisme, c'est peut-être vrai. Ca devait l'être en tout cas au début du renouveau du tram. Aujourd'hui, je pense que ça tient plus du fantasme qu'autre chose. Une ville qui va implanter une station de métro va pas se contenter de la poser là  et c'est bon. Non y a tout un travail autour de rénovation. C'est le cas de Rennes. Donc dire que le tramway permet de rénover, c'est plus du marketing qu'autre chose : avec un métro on rénove aussi ! La rénovation est surtout une question de volonté, on peut rénover une artère sans être obligé d'y implanter un TCSP. C'est comme l'histoire selon laquelle y a qu'un tramway qui peut réduire l'espace réservé aux voitures. Que je sache, il n'y a pas de tramway dans toutes les rues piétonnes ! Là  encore, ça n'est qu'une question de volonté. Petit HS, désolé.

[marsupilud]

Et à  Paris, la ligne 14 a quand même énormément d'allure ! Ces stations modernes et spatieuses... c'est limite si on ne se croit pas dans un film de science fiction...

Tu as raison, Luchar, mais précisément on parle plutôt du matériel que des stations, même si le matos de ce métro le plus moderne du monde est un des moins pires, il est vrai.

[nanar]

Salut

On se pose parfois la question des coûts : Ci-joint les estimations de travaux des tramway de Lens Liévin Henin Beaumont (LL) et de Bethune à  Bruay la Bussière (BB).
Elles donnent une idée de la répartition des divers postes de la dépense totale. (prix en millions euros HT).

LL : 20 km - 30 stations (le parcours le plus urbain)

Etude AVP et Projet : 3,9
Maitrise d'ouvrage (la collectivité) : 15,5
Maîtrise d'œuvre (les bureaux d'ingénieurs type Egis ou Systra...) : 27,2
Foncier : 7,0
Déviation de réseaux eau, asst, électricité, gaz, courants faibles : 57,2
Travaux préparatoires ( ? ) : 9,5
Ouvrages d'art : 5,8
Plateforme tramway : 21
Voies tramway : 51,8
Revêtement site propre : 10,8
Voirie espaces publics : 32,6
Equipements urbains : 8,0
Signalisation routière : 5,1
Stations (30) : 5,3
Alimentation électrique (poteaux, ligne aérienne et sous-stations) : 21,9
Courants faibles et PCC : 16,5
Dépôt : 29,4
Matériel roulant (25 rames de 22 mètres, agrandissables ) : 58
Divers : 0,9


BB : 17,4 km - 24 stations (le parcours le plus « rural »)

Etude AVP et Projet : 2,8
Maitrise d'ouvrage : 17,2
Maîtrise d'œuvre : 17,9
Foncier : 5,3
Déviation de réseaux : 25,1
Travaux préparatoires ( ? ) : 6,3
Ouvrages d'art : 8,5
Plateforme tramway : 15,8
Voies tramway : 39,5
Revêtement site propre : 6,8
Voirie espaces publics : 6,7
Equipements urbains : 9,0
Signalisation routière : 3,9
Stations (24) : 3,3
Alimentation électrique : 16,5
Courants faibles et PCC : 14,2
Dépôt : 27
Matériel roulant (21 rames de 22 mètres, agrandissables ) : 42,4
Divers : 1,0


A+

[lucas49]

Bonjour,

On voit bien les différents postes de dépenses.
Certains sont très aléatoires comme le foncier ou les déviations réseaux.
Pour ce dernier la dépense est énorme !! ... Et je pense que plus on va vers le coeur d'une ville, donc l'ancien, plus c'est cher à  dévier et moderniser les réseaux.