NeoVal

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Messagepar Tomtom » Ven 24 Oct 2008 22:50

Il me semble que l'objectif du truc est justement de ne pas le substituer à  un métro "classique" ou VAL, mais bien, comme le note lorp, de pouvoir faire rouler un système automatique au niveau de la chaussée, en voie réservée, ou en site propre intégral (viaduc, tunnel...) selon les zones. C'est le sens je pense de l'alimentation en station, étant donné que les voies de roulement ne seraient pas compatibles avec un troisième rail. Mais la vraie avancée technique que cette vidéo nous promet, ce n'est pas le rail de guidage ou ce genre de gadgets, mais bien les automatismes en milieu partagé, bien plus complexe à  gérer. Et ça on commence à  savoir le faire aujourd'hui, avec des technologies de reconnaissance et d'analyse de l'environnement, le véhicule peut réagir en temps réel, et même plus efficacement qu'un humain. Ces technologies ne sont pas propres au Néoval, ça c'est de l'emballage marketing pour un projet beaucoup plus ambitieux, et prometteur.

C'est sûr, les tunnels du VAL ne sont pas compatibles. Mais dans 10/15 ans, il sera temps de donner un coup de jeune aux réseaux Lyonnais et Marseillais non? C'est peut-être la solution à  l'équation des coûts de construction qui rendent très difficile leur extension. On garde le réseau existant, entièrement rééquipé technologiquement, mais on peut le prolonger en surface, voir créer plusieurs branches.

Les automatismes en milieu complexe et partagé sont une problématique d'avenir en matière de mobilité. Loin des fausses bonnes idées et vraies conneries comme le tramway sur pneu, ou le guidage par rail central. L'argent de ces recherches ne bénéficiera pas seulement à  Néoval, qui est peut-être utile comme projet pilote, phare, mais à  toute la gamme des transports. Regardez les videos sur le Phileas en mode automatique. Il ne lui manque que cela pour devenir un bus automatique. De même pour les Cybercars, avec lesquels on peut imaginer des réseaux de rabattement vraiment attractifs, parce que justement leur petite taille, l'absence de chauffeur, permet une fréquence plus grande où un départ à  la demande. Imaginez aussi des voies automatiques sur les autoroutes. Toutes ces problématiques ne sont plus de la science-fiction.
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Messagepar Tomtom » Ven 24 Oct 2008 22:58

Moué bon, ça a pas l'air si ouf que ça en fait.
S'il faut placer deux murs en travers des rues pour protéger les voies, comme on me le voit dans le film...
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Messagepar lorp » Ven 24 Oct 2008 23:11

Tomtom a écrit:Toutes ces problématiques ne sont plus de la science-fiction.

Enfin, un peu quand même. Techniquement, c'est finalement pas si lointain que cela. Mais reste à  adapter les législations pour que ces raffinements puissent vagabonder sur la voirie. Et donc qu'ils fassent leurs preuves sur le papier et dans les têtes (il ne faut pas sous-estimer cet aspect du problème).

En attendant, faut bien faire vivre le projet, Siemens et Lohr se positionnent en vendant des Neoval. Le marché existe : depuis cette année, la moitié de l'humanité vit en ville. Ce n'est donc pas les nouvelles lignes de métros légers qui devraient manquer de par le monde.
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Messagepar nanar » Sam 25 Oct 2008 09:42

Salut

Pour moi, de toute la doc http://www.i-trans.org/mediatheque/pdf/ ... r_9h45.pdf
je retiendrais notamment, en page 24 :

LA DIRECTION ACTIVE :

- Les galets reprennent les efforts d'orientation des roues.
- Les roues reprennent les efforts transversaux de la direction des véhicules.


Si les efforts transversaux sont importants (courbes serrées pour tenir compte de certaines contraintes
géométriques en ville) les efforts sur les galets seront importants.

Les galets, ce sont ces deux frêles petits machins placés en oblique à  l'avant et à  l'arrière de chaque véhicule.

TOUT EST LA.

Les aménagement de caisses modulables au goût du client, les baies vitrées plus ou moins grandes, etc...
c'est de l'enrobage commercial pour distraire l'attention.
Vieille pratique de marchands de tapis, de camelots, de V.R.P., de spécialistes marketing. :roll:

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Messagepar Doktor Villamos » Sam 25 Oct 2008 15:13

Tomtom a écrit:

Les automatismes en milieu complexe et partagé sont une problématique d'avenir en matière de mobilité. Loin des fausses bonnes idées et vraies conneries comme le tramway sur pneu, ou le guidage par rail central. L'argent de ces recherches ne bénéficiera pas seulement à  Néoval, qui est peut-être utile comme projet pilote, phare, mais à  toute la gamme des transports. Regardez les videos sur le Phileas en mode automatique. Il ne lui manque que cela pour devenir un bus automatique. De même pour les Cybercars, avec lesquels on peut imaginer des réseaux de rabattement vraiment attractifs, parce que justement leur petite taille, l'absence de chauffeur, permet une fréquence plus grande où un départ à  la demande. Imaginez aussi des voies automatiques sur les autoroutes. Toutes ces problématiques ne sont plus de la science-fiction.


Tout à  fait d'accord avec çà , notamment " Loin des fausses bonnes idées et vraies conneries comme le tramway sur pneu, ou le guidage par rail central."
Le problème du Translohr et du Néoval c'est qu'il y a deux lectures de ces projets :
1)Une lecture technique et commerciale :
Le guidage par rail central, qui aurait pu être pertinent,malgré ses inconvénients, dans les années 70 est maintenant devenu techniquement obsolète et périmé depuis que d'autres solutions de guidage plus performantes et fiables ont été mises au point.
Un rapide tour du marché permet de s'en convaincre :
Qui achète des trams sur pneus à  guidage mécanique ?
Des dictatures : la Chine, des vraies démocraties comme l'Italie et la France qui cependant bénéficient d'un très mauvais classement du point de vue de la corruption, notamment au point de vue local.
Pour la France des projets de "trams sur pneus à  guidage mécanique" étaient envisagés pour Angers, Toulon et sont maintenant annulés, plus récemment un tram sur pneus à  guidage mécanique était envisagé sur la ligne 402 d' Evry aux dernières nouvelles le projet évoluerait vers un tram fer, moins cher.
En définitive qui est prêt à  payer, plus cher, un mode de transport moins performant ?
Réponse les mêmes genres de personnes qui peuvent acheter une voiture qui ne roule qu'à  80 et consomme 30 litres au cent : les imbéciles .
Très clairement les "trams sur pneus à  guidage mécanique" ne peuvent être vendus qu'à  des idiots ou pire des gens qui savent ce qu'ils font, mais y ont un intérêt et exercent dans des pays où les contre pouvoirs: presse, cours des comptes sont peu regardants, voire complaisants.
1)Une lecture politique et sociale ::
Dans Ville et Transport on peut lire : "chaque rame de Néoval produite entraînera la création d'un emploi sur une année"
par ailleurs c'est le président Chirac lui même qui a annoncé le projet Néoval dans les termes suivants des emplois qualifiés pour 200 personnes durant des années
Je crois que là  on est au coeur de la problématique Translohr/Néoval ce sont des produits dépassés technologiquement, le Translohr est épouvantable pour les usagers et probablement pour l'exploitant (les difficultés financières de T2C à  Clermont ne sont pas étrangères au TL) mais ils utilisent le mot magique en France : création d'emplois
Est ce à  dire que les véhicules à  guidage par rail central auraient au moins un effet bénéfique: la création d'emplois ?
J'ai posé la question à  un économiste : payer plus cher pour des véhicules techniquement dépassés au motif qu'ils créeraient des emplois est une fausse bonne idée du même ordre que payer des gens pour creuser des trous et d'autres les reboucher : on crée des emplois en apparence et en réalité on appauvrit la société e on en détruit d'autres du fait de cet appauvrissement.
Tout l'argent actuellement gaspillé dans des solutions sans avenir qui seront abandonnées à  court terme est de l'argent qui n'est pas affecté aux vrais projets pertinents.
En région parisienne deux projets sont concernés par le tramway sur pneu à  guidage par rail central :
- la ligne à  fort trafic (100 000 v/ jour) Châtillon Viroflay
- la ligne à  trafic plus faible (25 000 v/ jour) Sarcelles St Denis
le choix du tramway sur pneu à  guidage par rail central sur ces lignes est pathétique et catastrophique : c'est une ligne de tram fer indispensable sur Châtillon Viroflay qui ne sera crée que dans plusieurs décennies.
- sur Sarcelles St Denis ce sont les technologies innovantes dont parle Tom Tom qui auraient été idéales sur Sarcelles St Denis qui sont reportées au calendes grecques : il n'y a pas d'argent pour tous les projets et le peu dont on dispose est vampirisé par des projets techniquement fumeux, mais bénéficiant d'admirables plans de Com et de marketing...


nanar a écrit:Salut

Pour moi, de toute la doc http://www.i-trans.org/mediatheque/pdf/ ... r_9h45.pdf
je retiendrais notamment, en page 24 :

LA DIRECTION ACTIVE :

- Les galets reprennent les efforts d'orientation des roues.
- Les roues reprennent les efforts transversaux de la direction des véhicules.


Si les efforts transversaux sont importants (courbes serrées pour tenir compte de certaines contraintes
géométriques en ville) les efforts sur les galets seront importants.

Les galets, ce sont ces deux frêles petits machins placés en oblique à  l'avant et à  l'arrière de chaque véhicule.

TOUT EST LA.

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"c'est de l'enrobage commercial pour distraire l'attention."
Tout à  fait d'accord
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Messagepar Mikl-One » Sam 25 Oct 2008 15:32

Les aménagement de caisses modulables au goût du client, les baies vitrées plus ou moins grandes, etc...
c'est de l'enrobage commercial pour distraire l'attention.
Vieille pratique de marchands de tapis, de camelots, de V.R.P., de spécialistes marketing.

C'est aussi à  ça que l'on doit la renaissance des tram en France alors je ne sous-estimerais pas cet aspect.
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Messagepar lorp » Sam 25 Oct 2008 15:58

Mikl-One a écrit:
Les aménagement de caisses modulables au goût du client, les baies vitrées plus ou moins grandes, etc...
c'est de l'enrobage commercial pour distraire l'attention.
Vieille pratique de marchands de tapis, de camelots, de V.R.P., de spécialistes marketing.

C'est aussi à  ça que l'on doit la renaissance des tram en France alors je ne sous-estimerais pas cet aspect.

Et de toute façon, sans marketing, y aurait pas beaucoup d'innovations. Le client s'en contrefiche du guidage par galets ou de l'absence de rail d'alimentation.
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Messagepar Doktor Villamos » Sam 25 Oct 2008 16:06

Mikl-One a écrit:
Les aménagement de caisses modulables au goût du client, les baies vitrées plus ou moins grandes, etc...
c'est de l'enrobage commercial pour distraire l'attention.
Vieille pratique de marchands de tapis, de camelots, de V.R.P., de spécialistes marketing.

C'est aussi à  ça que l'on doit la renaissance des tram en France alors je ne sous-estimerais pas cet aspect.

Bien sûr le fait que le véhicule soit esthétique et agréable (c'est d'ailleurs le cas du Translohr au design élégant) est important, mais les solutions techniques retenues le sont aussi .
Rien à  dire sur Airval dont le guidage latéral a fait ses preuves, en revanche le choix du guidage central de CityVal et Néoval est étonnant : les élus des Hauts de Seine n'arrivent pas à  avoir d'infos sur les coûts réels de fonctionnement et d'entretien du Translohr à  Clermont. Depuis que le Translohr est en exploitation à  Clermont il n'y a eu aucun incidents, cependant on n'oublie pas la série d'incidents inexpliqués, et graves, ayant eu lieu, à  Padoue, Clermont, Tianjin, et j'en oublie...
Que se passerait-il si une rame de métro Cityval en "Sixtet"déguidait brusquement comme à  Tianjin ?
N'est ce pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué que de passer au guidage central pour le métro, alors, qu'à  l'évidence le guidage central est loin d'avoir le succès espéré pour les trams sur pneus et que l'argument phare le coût réduit a été pulvérisé par le fait que maintenant les trams fer sont moins cher à  l'achat et probablement à  l'entretien...
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Messagepar Mikl-One » Sam 25 Oct 2008 16:11

N'est ce pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué que de passer au guidage central pour le métro, alors, qu'à  l'évidence le guidage central est loin d'avoir le succès espéré pour les trams sur pneus et que l'argument phare le coût réduit a été pulvérisé par le fait que maintenant les trams fer sont moins cher à  l'achat et probablement à  l'entretien...

Je suis finalement assez d'accord avec ça. Mais c'était peut-être justement pour faciliter l'intégration de cette nouvelle génération de métro à  l'extérieur. Des voies de VAL ce n'est pas très esthétique, alors posées au sol...
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Messagepar nanar » Dim 26 Oct 2008 00:04

Salut

Ce n'est pas nécessairement très cher , le tramway fer.

Si j'en crois le dernier La Vie du Rail (22/10/2008 ), on va voir arriver parmi les fournisseurs de matériel roulant des Tchèques, Hongrois ou Polonais, tous ayant eu à  l'époque communiste une certaine pratique industrielle.

Du matériel en-dessous de 2 millions euros la rame de 200 places sera disponible.


Quand à  la voie elle même, petit article dans Le Moniteur de Travaux Publics du 24 / 10 /2208 :

[citation]
"Angers : Colas Rail rafle la mise en étant retenu par Angers Loire Métropole pour réaliser la plate-forme et construire les lignes aériennes de contact (LAC) du tramway.

Le premier marché, de 26,54 millions euros, porte sur la fourniture et la pose de la voie et des appareils de voie, de l'assainissement de la plate-forme ainsi que la pose du rail d'alimentation par le sol .(courts tronçons en ville)

Le montant du marché de LAC s'élève à  8,5 millions euros.

Quatre marchés (aménagements urbains, signalisation, éclairage et plate-forme engazonnée) seront attribués en décembre et cinq autres (alimentation en énergie, paysage, système d'aide d'exploitation, billetique et mobilier urbain) au premier trimestre 2009."
[fin de citation]

Si on veut bien admettre le fait que "aménagements urbains, ... plateforme engazonnée,.. paysage ... et mobilier urbain",
ce n'est pas rigoureusement nécessaire au fonctionnement du système tramway, les coûts totaux peuvent tout à  fait rester en dessous de 10 millions euros par km de voies doubles prêtes à  rouler.

Tout ça pour un système complètement fiable, éprouvé, sûr.

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Messagepar Tomtom » Dim 26 Oct 2008 09:25

Surtout si l'on fait de la voie sur ballast là  où l'environnement urbain le permet.
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Messagepar Doktor Villamos » Dim 26 Oct 2008 10:01

Tomtom a écrit:Surtout si l'on fait de la voie sur ballast là  où l'environnement urbain le permet.

"Là  où l'environnement urbain le permet" oui mais le problème c'est qu'à  part la grande banlieue, l'environnement urbain ne permet pas souvent la voie sur ballast.
Si on prend le T3 de Paris, une voie sur ballast n'aurait pas été plus moche que l'environnement, déjà  glauque gris et sans charme des maréchaux . Mais précisément la voie, coûteuse et paysagée, du T3 a permis de transformer les plus moches boulevards de Paris en quelque chose qui ne rivalise certes pas avec le Boul' Mich ou le Bd des Italiens, mais qui est nettement plus acceptable qu'avant !
En banlieue la problématique est la même : dans les années 50 ou 60, on n'aurait pas hésité à  mettre une voie sur ballast au milieu de la très épouvantable RN 186 à  Chatenay Malabry ou Antony, mais précisément les maires de ces villes comptent sur le futur tram pour requalifier l'horreur 186 en un bd urbain agréable...
Qui pourrait les en blâmer ?

Loin des fausses bonnes idées et vraies conneries comme le tramway sur pneu, ou le guidage par rail central.

Certes, mais il faut reconnaître qu'en exploitation depuis un an à  Clermont, le guidage par rail central semble fonctionner maintenant sans problèmes, malgré quelques soucis au début.
Par ailleurs, si les techniciens de Lohr réalisent dès maintenant des métros équipés de ce guidage, c'est qu'il sont sûrs de sa fiabilité.
Quels sont tes arguments pour déclarer que ce type de guidage est une connerie ?
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Messagepar Doktor Villamos » Dim 26 Oct 2008 10:43

lorp a écrit:possibilité de se passer de rail d'alimentation, canton mobile... Le Néoval, c'est un peu au Val ce que le Citadis est au TFS.

LOL la possibilité de se passer de rail d'alimentation ou de la ligne de contact, c'est le serpent de mer du transport urbain, un peu comme la voiture électrique grand public !
Tout le monde déclare l'avoir enfin trouvé et il est vrai que ça existe -

- pour les trolleybus : groupe diesel au prix d'un surpoids, un surcoût et une diminution des performances

- pour les trams de Bordeaux APS : 10 fois plus cher que la LAC

- pour les trams de Nice : supercapacité et batteries frais d'entretien très élevés.

On ne nous avait pas encore fait le coup pour le métro, mais à  moins d'une invention géniale, on devrait avoir sur le Néoval, un surcoût de l'ordre de 300 à  1000% sur les parcours sans 3° rail, plus tous les petits problèmes de mise au point qu'ont connu les trois exemples cités plus haut .

Par ailleurs les commerciaux de Lohr sont excellents, mais leurs affirmations sont prendre avec beaucoup de réserves , je cite :
- "le Translohr est indéraillable" (mmm)
- "guidage parfaitement silencieux" (pas ce que j'ai constaté, ni a priori tous ceux qui l'ont emprunté, Enver, Deny84)
- "pas d'usure du dispositif de guidage" : à  voir avec les techniciens de Clermont, mais ces derniers sont étonnamment discrets...
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Messagepar otto » Mar 30 Juin 2009 21:10

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Messagepar Doktor Villamos » Jeu 02 Juil 2009 10:55

Ca à  l'air de fonctionner, mais le système permet de remplacer les deux barres latérales de guidage par un rail léger central.
Par rapport aux dépenses de génie civil (tunnels, viaducs,stations) les économies doivent être bien faibles.
Les barres latérales de guidage ont prouvé leur fiabilité durant plus de 50 ans et permettent de maintenir une rame avec des pneus éclatés sur sa trajectoire.
En sera t'il de même avec le rail léger de guidage ?
Il ne faut pas oublier que métro rime avec exploitation intensive...
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Messagepar otto » Jeu 02 Juil 2009 18:38

En tout cas pas de réponse à  la question : où pour le premier Neoval ???
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Messagepar DENY84 » Ven 03 Juil 2009 09:00

otto a écrit:En tout cas pas de réponse à  la question : où pour le premier Neoval ???


En tous cas le systeme NEOVAL s'addresse principallement aux villes Francaises car par exemple sur siemens.co.uk, on n'en parle pas, ni meme sur la version americaine. On ne parle que du VAL, du combino et des metros automatiques a grand gabarit.

Mais, a mon avis, le NeoVAl est plutot un "concept VAL" afin de tester toutes les inovations possibles sur un meme vehicule et en retenir plus tard que le meilleur afin de l'appliquer sur du materiel roulant plus conventionel. Donc le NEOVAl ne sera certainement jamais vendu...

On notera que pour developper de concept NeoVAL, Siemens a recu de l'argent public francais au titre du soutiens a la recherche et l'innovation.

Pour finir le communique de presse de simens avec une video: https://www.swe.siemens.com/france/web/ ... Video.aspx
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Messagepar Coccodrillo » Ven 03 Juil 2009 10:31

Doktor Villamos a écrit:Quels sont tes arguments pour déclarer que ce type de guidage est une connerie ?


Il fonctionne peut-être bien, mais c'est une invention inutile...
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Messagepar Doktor Villamos » Ven 03 Juil 2009 10:33

DENY84 a écrit:
otto a écrit:En tout cas pas de réponse à  la question : où pour le premier Neoval ???


En tous cas le systeme NEOVAL s'addresse principallement aux villes Francaises car par exemple sur siemens.co.uk, on n'en parle pas, ni meme sur la version americaine. On ne parle que du VAL, du combino et des metros automatiques a grand gabarit.

Mais, a mon avis, le NeoVAl est plutot un "concept VAL" afin de tester toutes les inovations possibles sur un meme vehicule et en retenir plus tard que le meilleur afin de l'appliquer sur du materiel roulant plus conventionel. Donc le NEOVAl ne sera certainement jamais vendu...

On notera que pour developper de concept NeoVAL, Siemens a recu de l'argent public francais au titre du soutiens a la recherche et l'innovation.

Pour finir le communique de presse de simens avec une video: https://www.swe.siemens.com/france/web/ ... Video.aspx

Bien qu'excellent le taux de fiabilité du guidage par rail central est , semble-t-il, beaucoup plus bas que celui du guidage par double-barres latérales, qui permet de maintenir sur sa trajectoire une rame avec des pneus éclatés.
Je partage ton avis sur le "Néoval" concept car, peut on réellement courir le risque, minime, mais plus fort qu'avec les barres de guidage latéral de voir une rame de métro bondée déguider et s'encastrer dans une rame croiseuse ?
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Messagepar otto » Dim 19 Juil 2009 23:20

http://www.dci.com.br/noticia.asp?id_ed ... cia=291816

Manifestement il y a tentative de placer un Cityval à  Sà£o Paulo...
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