Bordeaux (5) : quels réseaux de transports ?

[Brad]

Bravo pour ton travail,
au vu des tracés présentés, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de fusionner les lignes D et G avec un tronçon commun à  avec la C ?

[marsupilud]

Merci pour ces avis nombreux !

Ben, travail très intéressant et qui a le mérite de synthétiser tes idées, mais le critiquer ne reviendrait-il pas à  se répéter ? Je ne vois toujours pas pourquoi on se ruinerait à  installer un métro dans des zones si peu centrales : Barrière du Médoc / Nansouty ?!? Par contre, une idée qui me semble intéressante, c'est la branche du tram B vers Gradignan, même si la gestion qui va en découler sur le tronc commun sera très dure à  mon avis, au vu des fréquences !

Je trouve que c'est un peu étroit, autour de l'église, et une traversée du secteur pas vraiment adaptée au rythme de vie du quartier (marchés ..)

Mouais c'est pas plus étroit que la rue Vital-Carles, et ca pourrait redynamiser les Capuçins...

Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi ! Je vais étudier la question de plus près ..

Après une après-midi de travail sur Illustrator (bien hardu!) puis Photoshop Elements (plus facile!), voici mon "interprétation" de la carte sur laquelle nous discutons depuis quelques semaines:

A: Mérignac/Aéroport<>Cenon/Lormont (tram)
B: Pessac/Ht-Lévèque<>Labarde (tram)
C: Parc des Expos<>Rives d'Arcins (tram)

Je n'ai pas représenté la ligne fluiviale mais je la conçoit.

Pas mal du tout !
Sinon, rien non plus sur les Boulevards ... Question très dure s'il en est !
J'adhère également à  l'idée selon laquelle les nouveaux prolongements de trams vont chercher les centres commerciaux immondes de périphérie, mais au prix de trajets interminables...
Je propose qu'on réfléchisse aussi à  une solution de transport pour les liaisons de banlieue à  banlieue. Une première piste simple : la création d'une ligne sur/autour de la rocade.

PS / Si vous voulez mon fichier .ai (illustrator), demandez-le ! Cela fait gagner pas mal de temps en général de reprendre quelque chose qui existe déjà  !

[Mikl-One]

Je ne vois toujours pas pourquoi on se ruinerait à  installer un métro dans des zones si peu centrales : Barrière du Médoc / Nansouty ?!?

Si tu limites le métro au seul centre-ville (grand max les cours et Bastide), c'est sûr que Barrière du Médoc et Nansouty ne sont pas des zones centrales. Après, je n'ai pas d'exemple de métro limité au seul centre-ville. Par contre, Barrière du Médoc et Nansouty font partie de la ville centre. Barrière du Médoc serait la station de rabattement des bus sur le métro et connection boulevards/métro. Nansouty, on pourrait envisager la même chose, quitte à  décaler la station plus vers la halte ferroviaire imaginée par gailu.

la branche du tram B vers Gradignan, même si la gestion qui va en découler sur le tronc commun sera très dure à  mon avis, au vu des fréquences !

Ca dépend. A Strasbourg, il s'en sorte pas trop mal alors que plusieurs lignes ont un tronc commun et en plus en surface. Moi je n'envisage le tronc commun que dans une solution de pré-métro donc la gestion est facilitée de Peixotto à  Jardin Public. Au delà  du Jardin Public, on pourrait envisager un décrochage par exemple pour reprendre le tracé nord-est de l'actuelle ligne 4. De cette façon, le tronc commun ne serait que sous-terrain. Mais toutes mes idées sont globales. Un énorme chateau de cartes, tu retires une carte tout tombe : tu retires le sous-terrain c'est le métro qui tombe, tout comme l'idée de décrochage à  Peixotto...

@Gailu et tous les autres
Les ponts ne poseraient-ils pas problèmes pour l'exploitation d'une navette fluviale ? Quand on voit toutes les conditions qu'il faut pour le transport des éléments de l'A380, il y a de quoi se le demander. Après faut comparer la hauteur d'une barge et celle de la navette envisagée. Bon, si c'est un service effectué en zodiaque, ça devrait aller...

Je propose qu'on réfléchisse aussi à  une solution de transport pour les liaisons de banlieue à  banlieue. Une première piste simple : la création d'une ligne sur/autour de la rocade.

Je pense que la ceinture ferroviaire est une première bonne solution, d'autant que je trouve la rocade très éloignée (desserte de la deuxième couronne quasiment) et qu'elle ne dessert directement pas grand chose à  part des centres commerciaux. Ce que je veux dire c'est que si tu dessends à  une station au niveau de la sortie 11b, tu vas pas trouver grand-chose avant de marcher un moment. Sinon, on pourrait envisager la rocade comme tronc commun et ensuite des lignes de bus et TCSP partant des principales sorties pour des dessertes fines. Mais ce schéma provoquerait deux ruptures de charge pour une liaison périphérie/périphérie : rejoindre la rocade, prendre la ligne de rocade puis prendre une autre ligne. Mais faire des trajets directs en utilisant la rocade me paraît risqué vu la faible concentration des activités et des hommes. Du coup, je pense que les flux sont hératiques. Combien de Blanquefortais seraient intéressés pour rejoindre directement Gradignan ou même l'aéroport ? Ceux qui travaillent à  Gradignan ou ceux qui vont s'y balader. Ca doit pas faire beaucoup de monde. Même chose pour l'aéroport, rares sont les Blanquefortais ou les "CUBiens" qui prennent l'avion tous les jours. Donc je pense que les ruptures de charge sont nécessaires si l'on envisage des relations périphérie/périphérie par la rocade. Et là , c'est le problème de l'attractivité du réseau qui se pose... J'imagine que je ne suis pas très clair, à  vous de me le dire.
Ensuite, création d'une ligne sur ou autour de la rocade : problèmes techniques. Sur la rocade : déjà  qu'elle est saturée, si on y a ajoute une voie pour les TC et le covoiturage alors là , oui, il faudra le grand contournement en plus de la mise à  2*3 voies intégrale et faudra envisager la 2*4 voies presque ! Autour de la rocade. Alors déjà , il faut mettre la rocade à  2*3 voies. Quand on voit rive droite ce que c'est que du 2*3 voies, on se dit que ça ne laisse pas beaucoup de place pour envisager autre chose à  côté. Une preuve serait l'absence d'aménagement d'un véritable terre-plein central. Est-ce que je me trompe ?[/quote]

[gailu]

PS / Si vous voulez mon fichier .ai (illustrator), demandez-le ! Cela fait gagner pas mal de temps en général de reprendre quelque chose qui existe déjà  !

Moi je le veux bien

[marsupilud]

Je trouve que c'est un peu étroit, autour de l'église, et une traversée du secteur pas vraiment adaptée au rythme de vie du quartier (marchés ..)

Mouais c'est pas plus étroit que la rue Vital-Carles, et ca pourrait redynamiser les Capucins...

Comme ça ?



Si tu passes dans le coin, essaie de mesurer la largeur de la rue entre les maisons et l'église, ainsi qu'au débouché sur les quais, mais ça devrait aller en fait.
(J'ai juste pas réfléchi en mettant la station là  où c'est le plus étroit mais ce n'est qu'un détail..)

L'idée d'un jumelage avec la ligne de Caudéran me paraît intéressante, car simple à  mettre en oeuvre, d'autant que la ligne C n'est pas la plus chargée. On aura des fréquences plus qu'intéressante entre Porte de Bourgogne et Quinconces.

[gailu]

En fait dans ma tête je la faisait passer au sud de l'église, mais je me rend compte sur ta photo que c'est trop étroit par là . Donc ton tracé semble le meilleur, et assez large.

L'idée de Brad de faire de lignes D et G une seule et même ligne avec un tronc commun avec la C (entre Quinconces et St-Michel) me semble être une bonne idée. Ca ferait une ligne sur modèle des autres: banlieue<>banlieue en passant par le centre; et les connexions de D et G avec la C étant de toute façon obligatoire à  réaliser pour que les rames venant des dépots puissent y circuler.

[marsupilud]

EDIT / +1, donc, entièrement d'accord. Je pensais aussi passer au début au sud de l'église, mais il n'y a que 6 mètres entre celle-ci et les maisons en face.

( Et exactement mêmes raisons pour la ligne D )

[marsupilud]

Effectivement ! On peut aussi diviser en deux le parcours, de chaque côté, mais ce n'est pas beau, du tram de tous les côtés.

[marsupilud]

Ah ? Merci ! Cela me parait pourtant plus facile de passer au nord...

[gailu]

Je vote aussi pour le Nord:

[marsupilud]

Cela passe juste devant ! Le virage sera un peu serré ... Sinon, on a de la place pour déborder de l'autre côté, mais cela compliquerait l'aiguillage .. On peut aussi bidouiller la trémie.

[gailu]

Ah oui tiens je 'avait pas vu celle là , je pense qu'il faudrait la modifier car avec le rayon de courbure des rails ca passerai pas

[Jérémy THIRY]

Il y a encore quelques années le métro pour Bordeaux était tout ce qu'il y avait de plus utopique et faramineux et aujourd'hui on le ressort comme par miracle.
Les gens veulent des transports rapides en dehors du tram-train qui me parait utile sauf qu'il sera très vite saturé sachant que les lignes sncf le sont déjà  aujourd'hui.
Concernant le Métro a 6 stations en demi-boucle lui aussi frôle le ridicule.
Le projet des années 80 par Chaban était incontestablement ce que Bordeaux avait besoin.
Par ailleurs rajouter des lignes de tramway e plein centre-ville va encore acroître la gène.
Mais bon Rennes lance sa deuxième ligne de métro tant le succès de la première apporte, Toulouse ouvre aussi une deuxième ligne cette année, Nice a dans ces cartons un projet pour son aéroport.

Bordeaux a certe un bon réseau de tramway à  l'heure actuelle mais pas la rapidité et la fluidité attendu dommage.

[gailu]

Sinon, je rappelle quand même que ce retour du métro à  Bordeaux n'est tout de même qu'un délire de saranautes (frustrés parce que tout de même métro = grande ville (et que Toulouse en a un) ? ou se voulant visionnaires ?)

Snif oui frustrés lol!

[Fantomas]

Par ailleurs rajouter des lignes de tramway e plein centre-ville va encore acroître la gêne.

La gêne pour qui? Pour ceux qui prennent le tram, peut-être?

Mais bon Rennes lance sa deuxième ligne de métro tant le succès de la première apporte

Deuxième ligne à  l'horizon... 2020 tout de même. D'ici là , combien de lignes de tram gênantes peut-on construire?

[bordeaux st jean]

Sinon, je rappelle quand même que ce retour du métro à  Bordeaux n'est tout de même qu'un délire de saranautes

tout à  fait d'accord. Et si on comptait le nombre de km qu'aurait pu faire Lyon avec son métro ???? Le tram a l'avantage de changer la ville, en créant un choc psychologique dans la vision que les gens ont de leur ville (je me repete la ).

Le plus gros problème des transports actuellement est la liaison Gare St Jean -- Gambetta, ridicule avec ses GX327 (meme s'il se murmure que des Citélis 18 pourraient y faire leur apparition). Je trouve interessante l'idée lyonnaise de mailler son centre ville. Imaginons non pas un métro mais des cristalis sur cette liaison avec SP (site propre) au maximum (Gare -- Capucins puis cours d'Albret sans trop de soucis). Bien evidemment, on aurait une fréquence correcte (3-5 min max en journée) et une amplitude 04h30--01h00. L'avantage est qu'en mettant des trolleys, on marque la différence avec les bus et on fait + "haut de gamme". Le terminus Gambetta : tour de la place en SP total en virant le terminus de la 15 remis aux Quinconces.

l'avenir du réseau :
La C, je la verrais bien prolongée au Pont de la Maye par Bègles et le chemin du 23 ou par les boulevards et le chemin du 20-21 (plus porteur car la 20-21 reste une ligne majeure du réseau.
La ligne vers le quadrant nord ouest ne peut pas arriver aux Quinconces (la saturation guette). Je vois plutot un terminus Gambetta, sur la partie du cours de l'Intendance redonnée aux pietons. En parallele, on met la station Gambetta plus haut sur la rue Vital Carles pour la correspondance. La ligne D irait ensuite sur le cours de Verdun (en prenant une voie de circulation + un peu de trottoire)
rue Fondaudege (plus large que le retour de l'actuelle 53) -
Bre du Médoc (souterrain ?)
terminus St Médard centre par le parc bordelais

[Mikl-One]

Pour les trolleys, je n'y crois pas non plus, déjà  à  cause des fils mais en plus parce qu'aujourd'hui, je ne vois pas bien en quoi des trolleys font modernes. De bons bus en site propre que tu mets sous l'appellation Busway est bien plus vendeur !

La C, je la verrais bien prolongée au Pont de la Maye par Bègles et le chemin du 23 ou par les boulevards et le chemin du 20-21 (plus porteur car la 20-21 reste une ligne majeure du réseau.

La C en tram jusqu'à  Bègles centre pourquoi pas, mais la continuer jusqu'aux confins de la CUB, je ne suis pas sur que ce soit le mieux à  faire et je me demande si à  partir de Bègles-centre de bon 'Busway' ne suffiront pas...

La ligne vers le quadrant nord ouest ne peut pas arriver aux Quinconces (la saturation guette). Je vois plutot un terminus Gambetta, sur la partie du cours de l'Intendance redonnée aux pietons. En parallele, on met la station Gambetta plus haut sur la rue Vital Carles pour la correspondance. La ligne D irait ensuite sur le cours de Verdun (en prenant une voie de circulation + un peu de trottoire)
rue Fondaudege (plus large que le retour de l'actuelle 53) -
Bre du Médoc (souterrain ?)
terminus St Médard centre par le parc bordelais

Pourquoi pas, mais un terminus devant le Grand Théatre, au niveau des allées de Tourny serait peut-etre plus intéressant parce qu'à  proximité immédiate se trouvent la B et la C, ce qui évite qu'une fois arrivé à  Gambetta par la D on prenne la B pour chopper la C aux Quinconces (avec les fréquences que l'on connait qui plus est !).

La gêne pour qui? Pour ceux qui prennent le tram, peut-être?

Je ne pense pas que Jérémy pensait à  ça. A mon avis, c'était plus les automobilistes qui étaient visés...

Deuxième ligne à  l'horizon... 2020 tout de même. D'ici là , combien de lignes de tram gênantes peut-on construire?

Je précise que c'est 2018. Autant etre exact puisqu'on a l'info et psychologiquement c'est mieux. Ensuite, savoir combien de lignes de tram genantes on aurait pu construire entre temps n'est pas le problème. A mon sens, le problème est plutot de savoir si le métro est nécessaire ou s'il est pertinent de lui préférer le tram. Or on a trop tendance à  écarter ce questionnement au profit de la seule question : qu'est ce qu'on peut faire à  moindre cout et de préférence en un mandat ?

Sinon, je rappelle quand même que ce retour du métro à  Bordeaux n'est tout de même qu'un délire de saranautes (frustrés parce que tout de même métro = grande ville (et que Toulouse en a un) ? ou se voulant visionnaires ?), et que jusqu'à  preuve du contraire, "il [ne] ressort comme par miracle" qu'ici !

La frustration est présente dès le moment où on présente un tram comme un métro léger qui a les memes avantages que le métro sans en avoir les inconvénients ! Donc oui, certainement un peu frustré parce qu'on attend un peu les 'memes avantages que le métro' alors que pour l'instant nous n'avons 'que' les avantages du tram... Ensuite, métro=grande ville, qui peut nier le contraire ? C'est d'ailleurs pour ça que l'on a eu tendance à  contester le projet de métro-VAL dit lourd (???) en y préférant un métro léger (???), on voulait pas faire bas-de-gamme. Ensuite, visionnaire ? Je parle pour moi : oui et non : j'aimerais bien le métro que j'envisage parce que je le trouve intéressant mais je ne crois pas du tout à  l'avenir du métro à  Bordeaux. Mais j'ajoute que je ne suis pas non plus pour le métro juste parce que ça fait bien (mais c'est un atout supplémentaire).

Le projet des années 80 par Chaban était incontestablement ce que Bordeaux avait besoin.

Ouh là  ! Tu t'avances peut-etre un peu. Le projet qui est présenté un peu plus haut était loin d'etre parfait, meme si c'était à  ma connaissance le meilleur projet de métro. Le problème c'est que tout le monde a d'abord réfléchi en tout-auto, puis en tout-métro et enfin en tout-tram. Cet extrémisme est, au final, plutot dommageable et Bordeaux y aurait gagné à  conjugué métro et tramway plutot que de les opposer systématiquement.

Bordeaux a certe un bon réseau de tramway à  l'heure actuelle mais pas la rapidité et la fluidité attendu dommage

Je partage quelque peu ton analyse sauf en terme de fluidité parce que je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là .

Blanquefort Bruges et Parempuyre misent plus que jamais sur la liaison tram-train depuis Ravesies qui mettrait l'usine Ford à  trente minutes des Quinconces.

Ca me parait un peu beaucoup quand on sait que de terminus à  terminus donc de Blanquefort-centre à  Quinconces, la ligne 56 met environ 40 min. en théorie et généralement moins en pratique (voire meme en théorie). Un gain de temps de seulement 10 min. sur un trajet avec moins d'arrets que le bus, avec une vitesse commerciale logiquement plus grande (  moins de faire des trains à  30km/h). J'ai un peu peur de ce que cette annonce de 30 min. cache parce qu'un gain de temps de 10 min. sur 40 min. y a peut-etre pas de quoi payer des infrastructures couteuses pour ce maigre résultat et vaut peut-etre mieux préférer garder la 56 et aménager quelques sites propres par exemple.

Cette dernière est une priorité municipale absolue, mais la discussion en cours porte aussi sur les modes de transport et l'aéroport pourrait être desservi par un bus en site propre dont les qualités de service sont en nette amélioration : « On ne pourra pas faire de tramway partout », ont déjà  dit à  plusieurs reprises les élus en charge du dossier.

La desserte de l'aéroport, que ce soit en Busway ou en tram, mais toujours à  partir de la ligne A est selon moi un non-sens total !

[Fantomas]

Pour les trolleys, je n'y crois pas non plus, déjà  à  cause des fils mais en plus parce qu'aujourd'hui, je ne vois pas bien en quoi des trolleys font modernes. De bons bus en site propre que tu mets sous l'appellation Busway est bien plus vendeur !

Ton busway, tu remplaces les autobus par des trolleybus, ça fait un Trolleybusway! Ca fait moderne et vendeur! (voir Lyon).

[ Rappelons que Busway est la déclinaison Transdev du BHNS, Bus à  Haut Niveau de Service, qui est l'appelation générique. Chez Keolis, on appelle ça Métronome. Chez Veolia (donc à  Bordeaux), par contre, je ne sais pas. ]

[Mikl-One]

La première ligne de Rennes l'a bien été, sauf erreur ?

Je ne sais pas mais j'ai jamais entendu parler de retard. Les retards dont j'ai connaissance, ce sont des retards dus à  des hésitations comme à  Bordeaux et Strasbourg, avant la construction.

Bah, il y a quand même pas mal de grandes villes qui n'ont pas trop de problème d'ego sans métro

Aujourd'hui, le tramway est devenu une mode alors il y a moins de problèmes d'ego. Mais face aux projets de métro à  Bordeaux et Strasbourg, c'était exactement ça. Ensuite, j'ai quand meme un peu l'impression que ça donne une image plus forte de la ville d'avoir un métro, ça fait tout de suite plus grand.

Sauf erreur, ça fonctionne plutôt bien avec des trams à  Göteborg, Dresde, Genève, Bâle...
On pourrait aussi citer Zurich (où certes il y a un RER), La Haye (où certes il y a un court passage en tunnel) ou Helsinki (où il y a un métro, mais qui sert plus de train de banlieue qu'autre chose) ...

Tu cites des villes qui n'ont, sauf erreur de ma part, jamais abandonné leur réseau de tram mais qui ont préféré l'améliorer, le perfectionner. Donc il n'est pas étonnant de n'y voir aucun problème d'ego puisque ces villes sont attachées à  leur tram, à  la différence des villes françaises qui ne savent jamais trop sur quel pied danser. Si je fais un tram ça fait arriéré et un métro ça donne l'allure de capitale et de ville moderne, qu'est-ce que je fais ? Je pense que c'est un peu la réflexion qu'a suivi Chaban dans son acharnement.

Un vrai Stadtbahn comme dans pas mal de ville allemandes (ou à  Rouen...) ? Bref du vrai métro léger ?

Pas nécessairement un SB mais pourquoi pas (ça serait mon idée pour l'actuelle ligne B). Je pensais surtout à  faire du vrai métro et du vrai tram. Pour cela il aurait fallu dégégé des artères majeures et suffisamment grandes pour faire un tram. L'actuelle ligne A (sans Mériadeck) et l'intégralité des quais se prétaient bien à  cette démarche. Sur ces artères, il aurait fallu traiter le tram comme un véritable métro de surface en l'isolant au maximum de toute circulation (piétonne, automobile, cycliste) de sorte à  ce que sa vitesse commerciale soit particulièrement élevée tout en permettant un débit voyageurs important. Ensuite, sur des grands axes ne pouvant pas etre desservis par des tram (soit en raison des artères qui obligent à  des détours trop important avec des angles inimaginables, soit en raison de la fréquence, soit en raison du trafic attendu, comme sur la ligne 2 du projet de métro que j'essaierais de vous scanner à  l'occasion), on utiliserait le métro, ce qui resterait limiter à  une ligne majeure : Bordeaux-Nord>Campus et éventuellement à  une ligne non-envisagée en 1994, celle des cours. Je pense qu'un tel projet aurait pu trouver un concensus encore plus grand et dès 1994.

Ton busway, tu remplaces les autobus par des trolleybus, ça fait un trolleybusway! Ca fait moderne et vendeur! (voir Lyon).

Le seul intéret d'un trolley c'est l'alimentation électrique. A part ça je ne vois pas grand chose ! Donc autant adopter un Busway qui ne nécessite pas de caténaires !

[nanar]

Re

Enver ecrit

Euh ... un trolley, c'est nettement plus confortable pour l'usager, quand même ...

Euh, non ... pas vraiment si nettement que ça

nanar (usager régulier de citelis et cristalis sur diverses lignes lyonnaises)