Bordeaux (5) : quels réseaux de transports ?

[Mikl-One]

C'est pas un problème d'ego, ça ?

Ai-je dit le contraire ???

Et pour moins cher qu'un métro, on peut peut-être développer ex nihilo un tel système de tram "perfectionné", non ?

Ouh là  ! Je pense qu'il faut se méfier, les réseaux allemands etc. sont partis de très bas donc meme avec un perfectionnement, y a pas trois pattes à  casser à  un canard. Et puis les réseaux allemands ont également évolué et évolue encore, soit vers du prémétro soit vers du métro. Bon bref, si c'est pour recréer un réseau à  l'allemande je pense que le réseau bordelais est très bien comme il est !

... Avec les budgets équipement des autres villes ? Parce que ce que tu nous proposes, ça coûte pas mal cher !
(enfin bon ... métro + tram, on a ça à  Lille, Lyon et bientôt Marseille & Toulouse)

C'est sur que ça couterait un peu plus cher que ce que l'on a actuellement mais ça aurait certainement été beaucoup plus efficace. Et en meme temps, c'était beaucoup moins cher que le réseau métro envisagé. Finalement, ça aurait été une solution intermédiaire qui convenait tout à  fait (selon moi). Et puis, rien empechait de réaliser ce projet par phases successives sous réserve que ça ne soit pas trop long non plus et que le réseau de première phase ait une cohérence (ce qui n'était pas le cas avec la première phase du métro prévu en 1994).

[Fantomas]

Ton busway, tu remplaces les autobus par des trolleybus, ça fait un trolleybusway! Ca fait moderne et vendeur! (voir Lyon).

Le seul intéret d'un trolley c'est l'alimentation électrique. A part ça je ne vois pas grand chose ! Donc autant adopter un Busway qui ne nécessite pas de caténaires !

??
Si on fait un Busway, par rapport à  du bus classique, c'est bien que ca a un avantage.
Si, d'autre part, le trolley a l'avantage de l'alimentation électrique, comme tu dis.
Donc, si on combine les deux, on a un double avantage!! Puisque ce sont des avantages indépendants.

Bref, tout ça pour dire que le THNS, c'est aussi moderne et vendeur que le BHNS, voire plus!

[Mikl-One]

C'est évident que l'on a connu des pannes à  répétition pour ne pas avoir de caténaire sur un tram et là  on va nous mettre des caténaires avec un trolley
Ensuite, c'est bien moins contraignant la mise en place d'un busway que celui d'un trollway ( ) donc l'avantage tiré de l'alimentation n'est à  mon sens pas suffisant.

[Fantomas]

Si un Busway, c'est un peu de peinture au sol et c'est tout, alors oui c'est moins contraignant.
Mais dès lors que les aménagements sont comme à  Nantes, une caténaire à  installer n'est pas plus contraignant.

[luchar]

(juste comme ça... ce que vous appelez BusWay, c'est en fait une voie de bus ?)

[leolelionceau]

L'autre contrainte du THNS, c'est la nécessité de disposer d'un dépôt spécifique à  proximité de la/des lignes concernées. Et aussi d'un bugdet d'investissement qq peu supérieur, même si ça se compense sur la durée grâce à  la baisse du budget énergie.

[leolelionceau]

(juste comme ça... ce que vous appelez BusWay, c'est en fait une voie de bus ?)

On ne devrait pas appeler un bus en site propre un busway (qui est une marque commerciale), mais un BHNS (sigle officiel générique recommandé par le CERTU), comme Fantomas l'a précisé plus haut.

Sur le fond, oui, un BHNS est un bus circulant en majeure partie en site propre, mais surtout il bénéficie de systèmes de priorité aux feux et de conditions d'accessibilité améliorées par rapport aux bus classiques. Sans quoi le "haut niveau de service" n'a plus lieu d'être.

[leolelionceau]

Personnellement, si c'est pour les utiliser autant en thermique que sous caténaires, je vois beaucoup moins d'intérêts aux trolleys, mais bon ...

[Jérémy THIRY]

Je pensais à  ça, mais est-ce qu'un tramway à  l'énergie solaire par des panneaux photos-voltaïques ne pourrait pas être une solution car il n'utiliserait pas de caténaire.
Une sorte de SUNWAY.
J'accepte l'idée du coût pour une telle invention mais je pense que cela peut se discuter et pour une ville pionnière avec l'APS si l'on reste sur l'idée du non caténaire.

Voilà  juste une idée à  moins que cela existe déjà .

[Nono]

Je pensais à  ça, mais est-ce qu'un tramway à  l'énergie solaire par des panneaux photos-voltaïques ne pourrait pas être une solution car il n'utiliserait pas de caténaire.

Impossible en l'état actuel de la technique. Pour alimenter les besoins d'une maison, il faut déjà  une bonne partie du toit couverte en panneaux. Je ne sais pas combien de kw/h consomme un tram mais ça doit être assez conséquent. A mon avis, il faudrait quelques milliers de m² de panneaux. Bref, à  part pour des véhicules très légers (vélos, planneurs...) et/ou souvent à  l'arrêt, ce n'est pas faisable et ne le sera sans doute jamais.

[gailu]

Ce qui ne se fera jamais c'est le métro solaire, forcement...

[Nono]

[gailu]

S'ils font quelque chose comme ça on s'en plaindrait pas.

[marsupilud]

Je pensais surtout à  faire du vrai métro et du vrai tram. Pour cela il aurait fallu dégégé des artères majeures et suffisamment grandes pour faire un tram. L'actuelle ligne A (sans Mériadeck) et l'intégralité des quais se prétaient bien à  cette démarche. Sur ces artères, il aurait fallu traiter le tram comme un véritable métro de surface en l'isolant au maximum de toute circulation (piétonne, automobile, cycliste) de sorte à  ce que sa vitesse commerciale soit particulièrement élevée tout en permettant un débit voyageurs important.

Ce serait oublier les qualités urbaines qui se sont dégagées de ces aménagements ! Je rappelle qu'en ville on peut aussi considérer que les vitesses et les débits ne sont pas une fin en elles ..

Côté énergie, l'avantage de l'électrique sur le pétrole n'est je crois plus à  démontrer ; on peut donc terminer le stérile débat du bus/trolley way ... Si l'on veut se passer de caténaire, il faut plutôt se pencher sur le système NéoVal (rechargement express à  chaque station) adapté aux circulations de surface. Et pour revenir à  Bordeaux, et au cours de la Marne (Gare St Jean <> Victoire), il n'y a pas vraiment la place pour installer sur deux sens un site propre de surface.

[bordeaux st jean]

La C en tram jusqu'à  Bègles centre pourquoi pas, mais la continuer jusqu'aux confins de la CUB, je ne suis pas sur que ce soit le mieux à  faire et je me demande si à  partir de Bègles-centre de bon 'Busway' ne suffiront pas...

Il est evident qu'on ne pourra pas faire du tram partout je proposais de rejoindre la ligne 20-21 ex L-N qui fait partie des + grosses lignes du réseau jusqu'au pont de la Maye.

Pourquoi pas, mais un terminus devant le Grand Théatre, au niveau des allées de Tourny

j y ai bien pensé mais le tronc commun, meme minime entre D et B cours de l'Intendance peut etre un frein à  la régularité. A Strasbourg, la station Homme de Fer commence à  saturer ... un tram ne peut pas en dépasser un autre comme les bus, et le retard d'un seul se repercute sur tous les autres (une ou plusierus lignes en cas de troncon commun).

Enfin, je vous précise que les fréquences du tram sont les memes pour les 3 lignes : http://www.infotbc.com/ftp/img_lignes/fichorhiv0607lignetramABC.pdf

[gailu]

Enfin, je vous précise que les fréquences du tram sont les memes pour les 3 lignes

La C a une marge de capacité supérieure car elle utilise pour le moment des rames "courtes"

[Mikl-One]

y ai bien pensé mais le tronc commun, meme minime entre D et B cours de l'Intendance peut etre un frein à  la régularité

Je n'ai pas parlé de tronc commun avec la B. La D emprunterait les allées de Tourny dans mon esprit. Après, ça nécessite l'aménagement des allées de Tourny et ça plait ou ça ne plait pas...

[marsupilud]

Effectivement, ça plait ou ça ne plait pas..... Mais elles sont tellement large que je pense qu'en supprimant les deux files de stationnemant, on peut y glisser les rails d'un tramway, un sens de chaque cpoté pour respecter la symétrie très prégnante de ces allées. Quoique comme ce serait un terminus, ce n'est pas possible.. Avec une boucle de retournement au bout ?! Bref, et si on considère que le tram puisse continuer par la rue Fondaudège, alors il n'y a aucun problème de tron commun.

[Mikl-One]

A mon avis, il faudrait élargir le terre plein central entouré par des arbres, mettre en son centre les deux voies du tramway, et le terre plein central, élargi, permettrait aux piétons de déambuler sans etre à  50 cm du tram... Une boucle de retournement ne serait pas terrible face au grand théatre je pense. Par contre, un des problèmes qui risque de se poser ça serait le garage des tramways exploités sur cette ligne. Comme je l'expose là , elle est indépendante du réseau, ce qui signifierait qu'il faille construire un garage atelier secondaire. Après tout, ça n'est peut-etre pas un problème vu qu'il y en a un prévu sur la B, en prévoir un sur la D n'est pas si choquant. Et puis à  défaut d'en construire un il suffit de faire une voie reliant la ligne D à  la ligne B devant le Grand Théatre.

Concernant le métro, j'ai trouvé une information intéressante concernant le sous-sol bordelais qui nécessiterait des techniques particulières pour accueillir un métro (et notamment que les tubes soit construit à  l'extérieur ou quelque chose du genre si j'ai bien compris). En réalité, un tunnelier a déjà  percé un tunnel en plein centre de Bordeaux sans que cela ait posé le moindre problème. Il s'agissait de la conduite d'évacuation des eaux CAUDERAN-NAUJAC (une conduite anti-inondation). Le tunnelier à  percé cette conduite de 4,50m de diamètre dans le sous-sol sur deux kilomètres, à  "quelques 20m de profondeur". Ce qui devait etre une "expérimentation grandeur nature de ce que sera le creusement du métro". Et quelqu'un a-t-il déjà  entendu parler d'un système de métro appelé le Transville ? Il semblerait que ce projet ait pu concurrencer le VAL à  Bordeaux, que le transville ait été envisagé en complément du VAL à  Toulouse et qu'il ait fait douté la municipalité de Strasbourg une fois qu'elle a pris la décision de faire un tram...

Ce serait oublier les qualités urbaines qui se sont dégagées de ces aménagements ! Je rappelle qu'en ville on peut aussi considérer que les vitesses et les débits ne sont pas une fin en elles ..

Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire Marsupilud et je ne serais pas contre le fait que tu développes un peu... Pour moi qui prend les TC, la vitesse est très importante. Alors, certes, je ne veux pas aller vite pour aller vite (ce que je comprends par "fin en soi") mais je veux aller vite pour gagner du temps. Et puis la vitesse permet également de limiter le matériel nécessaire à  l'exploitation d'une ligne. Pour une meme ligne il faudra moins de métro que de tram puisque les métro vont plus vite et regagneront leur point de départ plus rapidement (en somme un métro fera plus de service qu'un tram). Quant au débit, il conditionne la bonne desserte du territoire : une ligne qui peut absorber 6000 voyageurs par heure et par sens n'a pas le meme potentiel qu'une ligne capable d'en desservir 9000 et avec quelques aménagements, le double. Reste à  savoir ce dont le ville a besoin. Donc le débit n'est pas une fin en soi mais il permet d'accroitre le nombre de clients.

[marsupilud]

Je vais me faire un plaisir de développer les trois paragraphes. Pour être un peu direct, je n'aime pas ta vision de la ville. Tu n'y vois que des infrastructures de transports en commun, et rien d'autres. Or une ville avec que des infrastructures de transports en commun, ça sert pas à  grand chose. Je m'explique.

Pourquoi sacrifier un des plus majestueux espaces urbains de la ville, à  savoir le centre des allées de Tourny, pour vouloir y mettre un tram ?? Il est beau le tramway de Bordeaux, d'accord, il a pas de fil, mais diable ! Tu n'y vas jamais t'y promener là -bas, aux marchés, foires, et autres manifestations qui ont lieu ici et qui drainent une population extra-régionale ? Le tramway a peut-être sa place dans cet endroit, mais certainement pas au milieu. Je le mets donc sur les files de stationnement. Côté garage, la ligne B est à  deux pas, ce serait une erreur de ne pas les connecter, au moins pour cette raison. on peut ensuite imaginer des relations directes Caudéran <> Rive droite, en service commercial.

Côté métro, si tu lis ce que je rabache depuis le début, je ne dis rien d'autre que le fait qu'il faille en effet construire le tunnel en surface, et le plonger ensuite dans l'éventuel trou qu'on aura réussi à  faire. Tu concluras donc comme moi que c'est chose très facile lorsque le tunnel doit se trouver au final à  20 ou 20 mètres sous terre, sous des maison, avec des pieux au milieu. Le tunnel d'évacuation des eaux de Bordeaux Nord a été réalisé juste pendant les projets de métro, et ses multiples déboires et coûts imprévus ont conduit à  l'abandon desdits projets de métro profond.

Et côté quais enfin, les gens ont l'ai d'apprécier le fait de pouvoir traverser sur toute la longeur le lieu, c'est-à -dire de rejoindre la rive depuis l'intérieur de la ville. Ce n'est pas pour rien que l'on a détruit les hangars et les clotures qui les entouraient, appaisée la circulation automobile avec pléthore de feux, et que le tramway même prioritaire, sait se faire oublier. Ce n'est pas non plus pour rien que l'on a pas fait l'autoroute 2*6 voies qui été prévue dans les années 60. Ce n'est donc pas pour rien qu'on ne créera pas en surface un "mur de tramway" quasi infranchissable car d'une fréquence trop élevée, insupportable car trop bruyant et rapide.

Pour conclure, tu prends peut-être les TC, c'est bien, très bien même, mais quand tu arrives, tu es bien content de ne plus l'avoir sous les pattes, j'imagine. Or, avant tout, la ville c'est ça : des lieux pour vivre, se promener, commercer, converser, j'en passe et j'en oublie. Il faut aussi des lieux pour se déplacer, c'est vrai. Et ce que j'admire à  Bordeaux, c'est que le tramway, tel quel, il arrive à  faire les deux en conciliant plein de choses ! Mais ça marche pas tout le temps ...

Du coup, la question du débit, laisse-là  aux ingénieurs du cadencement !

(avec tout le respect que j'ai pour les ingénieurs du cadencement)