[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

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[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

Messagepar eomer » Sam 30 Déc 2006 18:59

D'après les nouveaux plans distribués par la RATP, la ligne 14 sera prochainement prolongée depuis Bibliothèque François Mitterrand jusqu'à  Olympiades. C'est une étape importante pour cette ligne mais il restera encore pas mal de travail pour:
- reprendre la branche nord-ouest de la ligne 13: cela necessite le percement d'un tunnel entre St Lazare (en fait St Augustin) et La Fourche. On peut aussi shunter La Fourche et se brancher directement sur Brochant mais cela obligerait les voyageurs désirant aller d'une branche à  l'autre de l'actuelle ligne 13 à  redescendre à  St Lazare...pas terrible donc.
- reprendre la branche sud de la ligne 7: le tunnel est déja construit entre Olympiades et Maison Blanche. Il "suffit" donc d'effectuer le raccordement des deux lignes.

On obtiendrait ainsi, à  court terme:
- la suppression de l'exploitation en deux branches des lignes 7 et 13: c'est une particularité qui n'existe que sur ces deux lignes.
- une ligne 14 continue (et automatique) d'Asnières-Genevilliers à  Villejuif-Louis Aragon.

A plus long terme, la ligne serait prolongée vers le port de Genevilliers au nord et peut être vers Orly au sud: elle deviendrait ainsi l'une des plus longue du réseau.
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Messagepar Maastricht » Sam 30 Déc 2006 19:53

Bigre, 850M€ :shock: Il y a quoi à  faire pourtant ? Comme tu le dis dans ton post p4 il y a à  refaire les quais et toute la signalisation dans les tunnels, racheter quelques rames de MP89 et refaire un peu le PCC de la ligne 14... Le tunnel est déjà  foré, les stations et accès creusés et aménagés, etc. Ce qui coûte cher, c'est peut-être maintenir le service pendant la durée des travaux (ou bien le manque-à -gagner si l'on décide d'interrompre totalement le service pour avoir des travaux plus rapides) ?
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Messagepar cartomi » Sam 30 Déc 2006 23:38

Enver a écrit:J'ai un peu l'impression que tout ce beau programme restera très longtemps à  l'état de projet - de projet des années 1990,
ben non, l'ouverture d'olympiades (qui changera de nom) est prevu pour mi 2007
Enver a écrit:- Au sud : dans le nouveau tunnel creusé des environs de Maison-Blanche à  Olympiades, comme avant de Bibliothèque à  Olympiades, on a installé l'atelier de la ligne. En cas de prolongement, il faudra à  nouveau creuser plus loin (ou ailleurs), et à  nouveau déménager l'atelier... C'est un choix un peu singulier, hérité du découpage de la construction par petits tronçons.
mmmh! disons plutot étalement des dépenses. le but était d'avoir au atelier dispo dès la mise en service pour la petite maintenance, et sans construire une grosse infra sous utilisée au début, mais sans "creuser inutile"
Enver a écrit: Après, il faudrait construire une station de correspondance à  Maison-Blanche, brancher la 14 sur la 7, et "météoriser" la branche de Villejuif... Au-delà , on doit construire un tram.
bon la effectivement c'est une autre histoire...comme pour la partie nord..
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Messagepar eomer » Dim 31 Déc 2006 11:53

Enver a écrit:... la reprise du gabarit de toutes les stations, leur aménagement, le passage du fer au pneu, la signalisation, ... des choses de ce genre, oui .

Oui, il y a du travail mais de là  à  accepter un devis aussi élevé, il y a tout de même une marge.
- Passer du fer au pneu n'oblige pas à  interrompre le trafic: les rames "fer" peuvent circuler sur les voies "pneus". Seul le contraire est impossible. Sur la ligne 1, on s'est contenté d'ajouter deux bandes de roulement pour les pneus et l'aménagement a été réalisé par tronçons
- le gabarit: dans les fait, cela consiste surtout à  équiper les stations de portes palières. Si Brochant doit être reconstruite, seule Porte de clichy sera concernée par un changement de gabarit. Mais comme la station a longtemps servi de terminus, cela ne posera pas trop de problèmes.
- l'aménagement: s'il s'agit d'uniformiser le look des stations de la ligne 13-ouest avec celui des stations de la ligne 14, ce n'est pas forcément très utile. Il en va de même pour la ligne 7-sud.
- la signalisation: il s'agit seulement de remplacer un système existant et éprouvé par un autre système existant et éprouvé.

Autres remarques:
- De toutes façons, l'automatisation de la ligne 13 est prévu à  moyen terme (comme pour les lignes 1, 2, 4, 6 et peut être, à  plus long terme les lignes 7 et '8').
- J'ai un peu de mal à  comprendre comment nos aieux ont réussi à  construire autant de kilomètres de lignes en si peu de temps alors qu'il nous faut (avec des moyens considérablemet plus élevés !!!) plusieurs années pour achever un malheureux tramway.
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Messagepar Alexandre » Dim 31 Déc 2006 11:59

Le prolongement vers Orly ne servira pas a grand chose, sachant qu'il y aura un tram en 2009.
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Messagepar Hugues » Mar 02 Jan 2007 19:06

En réalité, il n'existe que 4 possiblités pour soulager la 13 :
1- Ne rien faire,
2- Débrancher la 13 grâce à  un prolongement de la 14,
3- Créer une ligne 13bis en débranchant simplement la 13,
4- Créer le métrophérique (quel nom horrible !).

La 1ere solution a été scrupuleusement suivie pendant des années, et on peut en voir le résultat...

La solution 4 serait très intéressante ; mais je ne pense pas qu'elle pourrait être effective dans un terme raisonnable (aucune étude de faite, et la priorité irait, semble-t-il, au tronçon sud - sud-est).

La solution 3 me semble... idiote : quel intérêt, si ce n'est faire des économies de bout de chandelle, de faire aboutir la ligne 13 bis à  Saint-Lazare, donc d'avoir 2 terminus côte à  côte.

Du coup, je pense réellement que seule la solution 2 est réalisable dans un délai raisonnable tout en garantissant un service optimal.

Mais je suis évidemment ouvert aux objections.
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Messagepar marsupilud » Mer 03 Jan 2007 14:11

D'un autre côté, Météor qui arrive au Stade de France, ça le fait !
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Messagepar Benny » Mer 03 Jan 2007 15:13

D'un autre côté, Météor qui arrive au Stade de France, ça le fait !

Oui, à  condition qu'on réalise une vraie desserte entre Pleyel et le Stade de France ou entre la Porte de Paris et le Stade de France. On pourrait en profiter pour mettre en interconnexion le RER D et la ligne M13 à  Pleyel : on a deux gares/stations distantes de moins de 400 m même pas en correspondance ! :evil:
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Messagepar Alexandre » Mer 03 Jan 2007 16:23

Enver a écrit:Il cite également un prolongement de la 14 à  Maison-Blanche, mais pas de raccordement à  une des branches de la 7.

Ce non-prolongement est une des bêtises de ce SDRIF, parmi tant d'autres...
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Messagepar eomer » Mer 03 Jan 2007 20:49

Alexandre a écrit:Ce non-polongement est une des bêtises de ce SDRIF, parmi tant d'autres...

Franchement, faire de "Maison-Blanche" le terminus d'une ligne et le point de bifurcation d'une autre, c'est d'une logique...
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Messagepar marsupilud » Jeu 04 Jan 2007 00:57

En même temps, c'est un document provisoire, donc on peut espérer une petite rectification. Il faut avoir à  l'esprit que tous les traits de ce document n'engagent à  rien, donc c'est plutôt étrange de ne pas les faire, surtout vu la très faible importance du chantier à  prévoir. Si vraiment le document final oublie ce raccordement par contre, il n'est pas prêt de se faire !!
:cry:
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Messagepar Bugsss » Jeu 04 Jan 2007 11:16

Je suis bien d'accord avec toi, Enver, concernant l'evolution des travaux et surtout, les couts et les temps de realisation

D'ailleurs la M13 est en cours de prolongement vers le port de Gennevilliers
c'est donc plus la priorite pour la RATP de debrancher la M13 au profit de la M14
En tout cas, pas du tout inscrit sur leur site de previsions de travaux

Pour info, j'ai vu que les panneaux sur la M14 figuraient deja le terminus Olympiades, de meme que la ligne T4 du tramway exploitée par la SNCF

En tout cas, c'est vrai que avoir restreint à  Olympiades, c'est un peu le meme topo que Madeleine et St Lazare
On bride l'effet reseau et correspondance qu'on aurait pu avoir avec la M7

Pour ce qui est de "avant on faisait plus, plus vite " qu'aujourd'hui
c'est vrai que ca m'étonne aussi
Seulement, on construit moins light, ca coute tres cher en Mo et matériaux, et en etude également, et les normes de securite ne sont plus celles de 1900 tout de meme
Simplement pour éviter des catastrophes comme celle de la station Couronnes
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Messagepar Aragorn » Dim 25 Mar 2007 14:13

Salut

Il y a, je trouve, une chose assez amusante (au sens etrange, parce que dans le genre, je trouve ca assez desesperant):
C' est une comparaison tres simple: sur le site de la RATP, dans la rubrique "Extension Reseau" et a l' article, "Prolongement de la 14 jusqu a Olympiades, il y a indique que le chantier a debute en Octobre 2000 avec une mise en service actuelle retardee pour la 36000eme fois jusqu a Juin 2007.

Si on regarde ensuite le chantier du TGV Est, il a commence en Janvier 2002 pour une mise en service un mois plus tot.

300kms de voies nouvelles a grande vitesse et aptes a battre des records de vitesse ont donc ete construite en 2 ans et demi de moins qu un malheureux prolongement de 600m de tunnel.

Meme si je sais que les travaux souterrains a Paris sont complexes (avec l effondrement de l ecole etc...), vous ne trouvez pas qu il y a comme du foutage de g.....?

D' autant que ce terminus, qui risque de l' etre pendant dieu sait combien de temps est une absurdite sans nom. Il va etre dans Paris et sans aucune correspondance. Non, mais on croit rever, d' autant qu avec de tels delais, les travaux auraient largement eu le temps d etre pousses jusqu a Maison Blanche, qui aurait assure à  la 14 un vrai role de ligne de metro complete

Bien sur, ce n est que mon avis
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Messagepar guy21 » Lun 26 Mar 2007 09:33

Aragorn a écrit:Salut

Il y a, je trouve, une chose assez amusante (au sens etrange, parce que dans le genre, je trouve ca assez desesperant):
C' est une comparaison tres simple: sur le site de la RATP, dans la rubrique "Extension Reseau" et a l' article, "Prolongement de la 14 jusqu a Olympiades, il y a indique que le chantier a debute en Octobre 2000 avec une mise en service actuelle retardee pour la 36000eme fois jusqu a Juin 2007.

Si on regarde ensuite le chantier du TGV Est, il a commence en Janvier 2002 pour une mise en service un mois plus tot.

300kms de voies nouvelles a grande vitesse et aptes a battre des records de vitesse ont donc ete construite en 2 ans et demi de moins qu un malheureux prolongement de 600m de tunnel.

Meme si je sais que les travaux souterrains a Paris sont complexes (avec l effondrement de l ecole etc...), vous ne trouvez pas qu il y a comme du foutage de g.....?

D' autant que ce terminus, qui risque de l' etre pendant dieu sait combien de temps est une absurdite sans nom. Il va etre dans Paris et sans aucune correspondance. Non, mais on croit rever, d' autant qu avec de tels delais, les travaux auraient largement eu le temps d etre pousses jusqu a Maison Blanche, qui aurait assure à  la 14 un vrai role de ligne de metro complete

Bien sur, ce n est que mon avis

Question de budget peut-être? La prolongation vers Maison Blanche aurait coûté évidemment bien plus cher, d'autant que cette question ne peut pas être découplée de la réaffectation d'une des deux branches de la ligne 7 à  la ligne 14, avec tous les travaux que l'on sait nécessaires pour accueillir un métro automatique (portes palières, automatismes, etc...)
C'est la prochaine étape, non? Alors un peu de patience.
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Messagepar marsupilud » Mar 27 Mar 2007 00:35

Cela dit il est vrai que 7 ans pour creuser 600 m de tunnel....... Je vous laisse faire la division !
:D
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Messagepar Aragorn » Jeu 26 Avr 2007 08:23

C' est clair, c' est lamentable. Quand on compare avec ce qui se passe en Espagne par exemple, ou en Chine, ou les travaux avancent a toute vitesse, nous on galère comme des malades pour faire ce petit bout de tunnel. On croit rêver. J' ignore quelle est la cause réelle de ce temps démesurément long, mais il y a clairement un problème autre que celui de l' effonfrement, qui ne peut pas être à  l' origine de tout.
Regardez, par exemple, le prolongement de la 13 est nettement plus rapide et il sera de 2 stations. Pour ce chantier là , les délais semblent corrects alors que la 14 aux Olympiades, c' est vraiment du grand guignol.

Quand au prolongement à  Maison Blanche, je ne comprends pas pourquoi ca pose automatiquement la question de la reprise d' une des branches de la 7. Dans tous les cas, il faudra construire une nouvelle station de la 14, alors pourquoi ne pas mettre son terminus là  et c' est tout. La reprise d' une des branches de la 7 ne se fera sans doute jamais ou alors pendant le CPER 2300-2307 :lol: à  peu de chose près. Il suffit de repousser le termiunus de la 14 d' une seule station, c' est à  dire jusqu' à  Maison Blanche, pour avoir pour la première fois depuis sa mise en service, une véritable ligne de métro à  part entière et pas un bout de ligne dont on voit à  l' évidence qu' il n' est pas achevé
Avoir une ligne 14 St Lazare Maison Blanche serait donc tout à  fait correct grà  tous les points stratégiques desservis au passage qui, malgré une longueur relativement faible, pourrait avoir un flux de voyageurs très élevé.

A la RATP, ca fait rigoler, ils nous sortent des projets énormes de lignes entre Port de Gennevilliers et Orly Sud en nous promettant monts et merveilles à  des horizons trà s proches, mais quand ils se retrouvent confrontés à  la réalité, ces beaux projets disparaissent comme par enchantement pour à tre réduits le pls possible.

Pour conclure, même si ca na pas sa place ici, je serais curieux de voir ce que va devenir ce fumeux projet d' Arc Express. Si il est réalisé un jour, ce qui est loin d' être sur, on aura droit a 5 stations pour le premier troncon et ensuite il faudra patienter 10 ans par nouvelle station. Quand on sait que pour faire le tour de Paris, il en faudra entre 40 et 45, je vous laisse imaginer le temps qu' il faudra pour boucler la ligne. Peut être qu' en l' an 3000, on l' aura... :lol:
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Messagepar Maastricht » Jeu 26 Avr 2007 12:29

Aragorn a écrit:C' est clair, c' est lamentable. Quand on compare avec ce qui se passe en Espagne par exemple, ou en Chine, ou les travaux avancent a toute vitesse, nous on galère comme des malades pour faire ce petit bout de tunnel. On croit rêver. J' ignore quelle est la cause réelle de ce temps démesurément long, mais il y a clairement un problème autre que celui de l' effonfrement, qui ne peut pas être à  l' origine de tout.
Regardez, par exemple, le prolongement de la 13 est nettement plus rapide et il sera de 2 stations. Pour ce chantier là , les délais semblent corrects alors que la 14 aux Olympiades, c' est vraiment du grand guignol.

En Chine les études sont simplifiées au possible et réalisées en un temps très court (pas de concertation avec les riverains, beaucoup plus grande "simplicité" administrative), idem en Espagne où là  aussi les fonds ne manquent pas. Quand à  la 13 elle est construite en tranchée couverte (cut&cover), ce qui est techniquement bien moins risqué qu'un tunnel foré dans le gruyère parisien et bien moins cher.
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Messagepar Papyrus » Jeu 26 Avr 2007 13:08

Aragorn a écrit:Regardez, par exemple, le prolongement de la 13 est nettement plus rapide et il sera de 2 stations. Pour ce chantier là , les délais semblent corrects alors que la 14 aux Olympiades, c' est vraiment du grand guignol.


:

Pour compléter ce que dit Maastricht, la méthode classique de la tranchée couverte est bien maîtrisée et sans grand risque, puisqu'on creuse au milieu des chaussées et à  profondeur assez faible (6-7m). On a bien réussi à  faire ainsi le métro de LYON dans un terrain inondé en permanence!
Mais Météor est creusé à  30 m sous terre, dans un terrain très hétérogène (rien à  voir avec le tunnel sous la Manche où la roche était homogène, moyennement dure et...imperméable). A tout instant, on peut provoquer une décompression du terrain au dessus, avec des fissures sur les immeubles, voire pire. C'est pour celà  qu'on y va "à  la petite cuiller", car dès le moindre signe inquiétant il faut congeler, ou injecter du béton selon le cas pour consolider et pouvoir continuer sans risque. Nos ingénieurs ont une réputation mondiale, et au moment où ils creusaient le RER à  Paris, ils ont fait la ville souterraine de MONTREAL, ce qui était encore bien plus difficile!
Et ça n'a évidemment rien à  voir avec un TGV en rase campagne pour lequel la principale difficulté consiste à  obtenir une stabilité impeccable des terrains dès la mise en service, quel que soit le sous-sol rencontré. Mais le chantier est à  l'air libre et l'évacuation des déblais est simple!
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Messagepar Aragorn » Jeu 26 Avr 2007 13:42

OK, je n' étais pas au courant des techniques de mise en place des tunnels utilisés pour la 13.

Par contre, deux questions allant dans ce sens: le prolongement aux Olympiades se fait justement parce qu' il n' y a pas de métro dans cette zone. Le nouveau tunnel entre Olympiades et Maison Blanche est-il donc vraiment dans une zone si encombrée?
Ce que je veux dire, c' est qu' à  cet endroit, ce n' est pas comme à  Chatelêt ou dans le quartier de l' Opéra, ou ils y a un bazar pas possible en sous-sol. Là , ils ne devaient être confrontés qu' aux égouts, et encore, à  30m de profondeur, je ne suis même pas sur.
Si on prend l' exemple du tunnel du RER E. Là , je peux comprendre que ca ait posé problème, car il y avait des tas de galeries de toutes sortes à  traverser, mais ce tunnel passait en plein coeur de Paris, alors qu' on ne peut pas en dire la même chose de ce petit prolongement.

Ma deuxième question est plus générale: Ce que vous venez de dire signifie-t-il que plus le temps va passer, plus les travaux parisiens vont être lents? C' est assez paradoxal, vous ne trouvez pas? Plus on progresse dans la technique, plus on va lentement.

Par exemple, si le tunnel du RER F est entrepris (et il semblerait, d' après le SDRIF, que ce projet soit entrain de réapparaitre de manière plus sérieuse), combien de temps cela prendra-t-il? Car cette fois, il faudra percer plusieurs zones extrêmement encombrées (Montparnasse, St Lazare, la Concorde), et faire en bonus une traversée sous-fluviale. Donc, à  votre avis?
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Messagepar Papyrus » Jeu 26 Avr 2007 18:41

Le problème principal en surface est que les nouvelles lignes croisent forcément d'autres lignes de métro, il faut faire passer les couloirs de correspondance, il y a les égouts, des trémies routières etc. C'est pourquoi la 14 est à  grande profondeur. Pour le RER, le problème ne se pose pas, avec son gabarit il faut enterrer profond sous Paris!
A cette profondeur, on peut passer presque partout, à  part le RER il n'y a pas beaucoup d'obstacles et l'avantage, c'est un tracé avec peu de courbes, de grand rayon. Les difficultés sont très variables selon les endroits et c'est ce qui empêche souvent d'utiliser des tunneliers, mal adaptés aux changements de terrain fréquents.
Un autre problème important est l'évacuation des déblais, il est rare de pouvoir utiliser les voies existantes (et que qques heures la nuit); il faut donc utiliser des puits de remontée , nécessairement de dimension réduite donc malcommodes.
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