[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Messagepar joe57in67 » Ven 26 Oct 2007 10:14

Auriom a écrit:Ca n'aurait aucun intérêt, le but étant essentiellement de relier les deux branches. Si le projet aboutit, on peut raisonnablement être optimiste sur sa réalisation d'un seul tenant.


Côté sud, il s'amuse bien à  prolonger la ligne stations par stations en ayant un terminus sans connection presque au milieu de nul part. Comme si ils pouvaient pas creuser directement jusqu'à  Maison Blanche.

De plus, en France, c'est la politique du saucissonage alors ca m'étonnerait pas qu'ils phasent ce projet aussi.
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Messagepar Auriom » Ven 26 Oct 2007 10:53

joe57in67 a écrit:
Auriom a écrit:Ca n'aurait aucun intérêt, le but étant essentiellement de relier les deux branches. Si le projet aboutit, on peut raisonnablement être optimiste sur sa réalisation d'un seul tenant.


Côté sud, il s'amuse bien à  prolonger la ligne stations par stations en ayant un terminus sans connection presque au milieu de nul part. Comme si ils pouvaient pas creuser directement jusqu'à  Maison Blanche.

De plus, en France, c'est la politique du saucissonage alors ca m'étonnerait pas qu'ils phasent ce projet aussi.

Certes, mais côté nord tous les décideurs sont vraiment conscients de l'urgence de délester la ligne 13.
Je ne suis pas particulièrement optimiste sur ces dossiers (et j'aurais même plutôt tendance à  partager ton pessimisme) mais, là , force est de constater que tout le monde veut faire vite.
J'ai donc tendance à  penser que ça va s'étriper encore un moment sur ce qu'il faut faire mais qu'une fois une décision prise ça ira bon train.
Enfin... espérons ! :wink:
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Messagepar joe57in67 » Ven 26 Oct 2007 11:25

Auriom a écrit:Certes, mais côté nord tous les décideurs sont vraiment conscients de l'urgence de délester la ligne 13.
Je ne suis pas particulièrement optimiste sur ces dossiers (et j'aurais même plutôt tendance à  partager ton pessimisme) mais, là , force est de constater que tout le monde veut faire vite.
J'ai donc tendance à  penser que ça va s'étriper encore un moment sur ce qu'il faut faire mais qu'une fois une décision prise ça ira bon train.
Enfin... espérons ! :wink:


J'espère que tu as raison. Mais, tu as mis le point sur quelque chose. Combien de temps ils vont encore blalater? Parce que ca fait un moment qu'on parle de délester la 13 et rien n'est fait. Enfin, mis à  part du bricolage comme par exemple si tu avais un anévrisme, au lieu de t'opérer et de clamper, on te mettais juste une compresse pour stopper l'hémorragie.

A force de se taper dessus pour des conneries afin que chacun ait satisfait ses petites ambitions personnelles, on laisse pourrir une situation. Alors, au lieu de s'attaquer au problème tout de suite, on doit payer le bricolage, puis de toute manière palier au problème, et avec le temps perdu, la facture est multipliée par 2.

C'est comme la gare Lorraine TGV. On voulait la construire à  Vandières, ca s'est fait à  Cheminot parce que ca coûtait moins cher, et finalement ca va être Vandières, avec le trafic à  côté. Donc finalement, les contribuables vont payer pour 2 gares au lieu d'une (ca doit faire quand même quelques milliers d'euros), le coût des matériaux augmentent, et la difficulté technique aussi ce qui va saler encore plus la facture. Je pense qu'il aurait été plus simple de construire la gare en même temps que le viaduc et surtout sans trafic que ce qui va se faire maintenant. Pas pour rien qu'on dit que le temps, c'est de l'argent.
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Messagepar jipehem » Ven 26 Oct 2007 22:55

Le problème est très politique maintenant car les deux solutions proposées font intervenir des collectivités très différentes.

Doubler la 13 par des circonvolutions entre la branche Asnières et la branche St Denis peut trouver un financement de Paris (la 14 démarre de St Lazare) et de la Région. Par contre l'état ne paiera pas pour une telle solution.

L'interconnexion de St Denis à  La Défense serait en partie payée par l'état (Arc Express-Métrophérique est sa cible). La région pourrait être contributrice (surtout car cela pourrait se faire au détriment du tramway Asnières-St Denis dont le financement pourrait être reporté sur cette nouvelle ligne) mais la mairie de Paris ne sera pas interessée par une ligne qui ne passe pas par Paris.


Au final on n'alignera pas des chiffres de fréquentation en rapport avec des investissements mais des arguments politiques.

Ce sujet risque malheureusement de trainer un peu. De toutes façons quelque soit la solution les usagers de la 13 vont devoir prendre leur mal en patience car après la décision il faudra réaliser et ca prendra quelques années.

Gouverner c'est prévoir ? :evil:
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Messagepar Guillaume » Sam 27 Oct 2007 16:57

Auriom a écrit:Intéressant article des Echos (malgré une légère confusion Porte-de-Clichy/Mairie-de-Clichy) :

Choix annoncé d'ici à  la fin de l'année, donc. Sauf si la reprise d'une branche de la ligne 13 réapparaît !


Autant je comprend qu'envisage pour soulager les branches de la 13 de construire métrophérique / arc express entre la défense et st denis et ça me parait même être une excellente idée puisque ça permettre de raccourcir les temps de parcours vers la défense ou entre genevilliers et st denis et au passage de desservir de nouveaux quartiers

Autant je ne comprends pas le nouveau scénario prolongement ligne 14 car les branches de la 13 resteront aussi chargées au delà  de pte de clichy et mairie de st ouen et si il y aura un gain de temps pour ceux venant de genevilliers et allant vers paris en changant à  pte de clichy, ça me parait moins le cas pour ceux venant de st denis puisqu'ils feront un détour par pte de clichy

le doublement de la fourche-st lazare dont parle l'article correspond à  la reprise par la 14 d'une branche ou à  la 13bis ?

Le coût de faire reprendre une branche de la 13 par la 14 est plus élevé à  cause de la conversion de la branche reprise mais il est à  mettre en regard avec la plus value pour les usagers de cette branche et avec le fait qu'on anticipe des travaux qui seront probablement un jour fait sur la 13 (automatisation)

Enfin le scénario 13bis reste pour moi un gachis : quitte à  creuser le tunnel, autant le faire pour avoir une grande ligne 14 que pour avoir 2 petites lignes 14 et 13bis, qui sera une regression pour les usagers de la 13 l'utilisant par exemple de st denis à  invalides en leur imposant une correspondance supplémentaire à  st lazare
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Messagepar minato ku » Sam 27 Oct 2007 21:34

Entierement d'accord, ce projet de prlongement de la ligne 14 est de la poudre au yeux, il ne resouderait meme pas le probleme de la ligne 13 en 2007 alors imaginez en 2020 quand la situation sera bien pire.

Pour resoudre la probleme de la ligne 13 il n'y a qu'une solution couteuse mais il faut savoir mettre le prix sur certaine chose.
Le Metropherique et la reprise de la branche Asniere par la ligne 14.

Remarquez que je bien dit ET.
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Messagepar Benny » Lun 05 Nov 2007 16:03

minato ku a écrit:Entierement d'accord, ce projet de prlongement de la ligne 14 est de la poudre au yeux, il ne resouderait meme pas le probleme de la ligne 13 en 2007 alors imaginez en 2020 quand la situation sera bien pire.

Pour resoudre la probleme de la ligne 13 il n'y a qu'une solution couteuse mais il faut savoir mettre le prix sur certaine chose.
Le Metropherique et la reprise de la branche Asniere par la ligne 14.

Remarquez que je bien dit ET.


On peut effectivement penser que les deux projets sont utiles à  la désaturation de la ligne 13, bien qu'à  mon avis, Arc express entre Saint-Denis et La Défense aurait surtout pour vocation de délester les RER A, B et D.


Mais sur les projets concurrents d'amélioration de la ligne 13, le prolongement de la 14 en reprenant l'une des deux branches et celle de Saint-Denis en particulier, présente par rapport aux autres solutions (rappel : création d'une ligne 13bis entre Saint-Denis et Saint-Lazare débranchant la section est ; prolongement de la ligne 14 par un tracé neuf entre Saint-Lazare et Mairie de Saint-Ouen ; prolongement de la ligne 14 jusqu'à  Place de Clichy puis météorisation de la branche ouest de la ligne 13) plusieurs avantages ou du moins des intérêts marqués:

- désaturation de la ligne 13 plus marquée car trafic plus important sur branche St-Denis que sur branche Gennevilliers ;

- météorisation de 8 stations (Guy Môcquet, Porte de Saint-Ouen, Garibaldi, Mairie de Saint-Ouen, Carrefour Pleyel, Saint-Denis Porte de Paris, Saint-Denis Basilique, Saint-Denis Université) et construction d'une nouvelle station (Place de Clichy pour assurer l'interconnexion avec la ligne 2) sur la ligne 14 branche St-Denis contre 7 stations météorisées c'est-à -dire 1 de moins seulement (La Fourche, Brochant, Porte de Clichy, Mairie de Clichy, Gabriel Péri AG I, AG II et AG III) et une nouvelle station construite (Place de Clichy) sur ligne 14 branche Gennevilliers ;

- ligne 14 branche St-Denis serait en connexion avec 3 trams à  Saint-Denis (T1, Tram'Y, Tram St Denis / Sarcelles) (+1 si le T3 est prolongé au-delà  de la Porte de la Chapelle) et 1 ligne de métro à  Saint-Ouen (M4), et en cas de prolongement à  Stains avec la Tangentielle Nord alors que la ligne 14 branche Gennevilliers serait en connexion seulement avec le RER C, le T1 (et le T3 s'il est prolongé ju'squ'à  Porte d'Asnières) ;

- ligne 14 branche St-Denis dessert (ou desservira) une zone plus dense en terme d'habitants et en terme d'emplois que sur la branche Gennevilliers => il ne faut pas perdre de vue que la Plaine Saint-Denis va accueillir plusieurs dizaines de milliers d'habitants et d'emplois supplémentaires d'ici une quinzaine d'années (aménagement Docks de Saint-Ouen, Pleyel, Cité du cinéma, Porte de Paris, Les Tartres à  Saint-Denis) horizon de mise en service de cette nouvelle ligne 14.


Personnellement et en tout état de cause, je trouve que la pire des choses serait de faire une ligne 13 bis. Quant à  savoir si Arc express se ferait au détriment du prolongement du T1, celui jusqu'à  Asnières a été budgétisé et voté par le STIF donc c'est acquis, et ensuite au-delà  vers Nanterre, je ne crois pas que le projet soit remis en cause car le tramway est complémentaire d'un mode tel qu'un métro automatique et pas concurrentiel (c'est toujours le même discours : un tram assure une desserte plus fine du territoire et permet de recomposer la trame urbaine qu'il traverse, ce que ne fait pas un métro)
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Messagepar Guillaume » Mar 06 Nov 2007 00:39

Et puis le T1 passe beaucoup plus loin de Paris que le métrophérique donc ne desert pas les mêmes zones
Néanmoins, on ne peut pas nier que ces projets sont relativement proches et dans une logique d'arbitrage (par rapport à  des projets dans d'autres zones de l'ile de france), il ne serait pas ébarant qu'on en priorise un au détriment de l'autre
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Messagepar xouxo » Mar 06 Nov 2007 10:10

Pour rappel, la branche Asnière est plus la plus saturée des 2 :
116% contre 105% pour Saint Denis.
Mais bien sur, vu la longueur, le nombre de personnes sur la ligne St Denis est plus important.

Je pense que la reprise de l'une ou l'autre branche de la 13 par la 14 est à  peu près égal l'avantage principal reste le suivant :
- doublement des fréquences sur chaque branche , sans introduire de rupture de charge supplémentaire.

et pour la branche reprise :
- nouveau matos, accès direct à  Chatelet, gare de lyon (qui parait plus intéressant pour la branche asnières, car la zone Saint-Denis a déja accès à  chatelet et gare de Lyon via RER B et D)
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Messagepar eomer » Mar 06 Nov 2007 10:28

xouxo a écrit:et pour la branche reprise :
- nouveau matos, accès direct à  Chatelet, gare de lyon (qui parait plus intéressant pour la branche asnières, car la zone Saint-Denis a déja accès à  chatelet et gare de Lyon via RER B et D)

Si l'on ajoute à  cela le M4 qui devrait atteindre Mairie de St Ouen, on constate que St Denis est déja très bien pourvu en liaisons vers Chatellet. Donc, la reprise de la branche Asnières serait plus logique.

Autres arguments en faveurs de la branche Asnières:
- Les lignes M13 et M14 se croisent déja à  St Lazare: reprendre la branche St Denis induit un second croisement.
- La branche Asnières est en construction au dela de "Asnières Genevilliers Gabriel Peri": il est donc plus facile de l'équiper dès maintenant pour la conduite automatique.
- Il n'y a que 3 stations à  Météoriser: Porte de Clichy, Mairie de Clichy et Asnière-Genevilliers. Il faudra reconstruire Brochant pour l'orienter nord-sud. L'argent économisé peut être consacré au prolongement de la ligne 13 à  l'université de Villetaneuse.

Maintenant, je suis conscient que l'argument de la desserte du SdF, de la tour Pleyel, de la Plaine St Denis et des deux universités peut jouer dans l'autre sens.

Note: quelque soit la solution retenue, je ne pense pas que l'on maintiendra une navette Brochant-La Fourche car les 2 stations sont très proches l'une de l'autre.
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Messagepar Hugues » Mar 06 Nov 2007 13:02

Je reprends sur ce sujet : je serais d'accord avec ce projet si cela s'accompagnait d'un débranchement de la M13 ; par exemple, la M13 bis (ou M15, M16, peu importe) pourrait être prolongée au-delà  de St-Lazare, ce qui offrirait de nouvelles correspondances aux voyageurs de cette ligne.

Mais avec cette proposition, la M14 ne desservirait pas le Stade de France (!!!), n'aurait pas de correspondance avec la M2 (!) et ne desservirait pas le quartier des Batignolles (une correspondance avec le Transilien à  Pont-Cardinet serait en effet la bienvenue, car elle aiderait à  soulager le pôle de St-Lazare). Et surtout, la M13 ne serait pas débranchée, d'où toujours une fréquence 2 fois plus faible au nord de La Fourche.

Je pense que dans l'optique de ce scénario, il faudrait prolonger la M14 vers les gares des RER B et D. Ainsi, on aurait :

(...)
Saint-Lazare (M3, M9, M12, M13, RER E, Transilien)
Rome (M2)
Pont Cardinet (Transilien)
Porte de Clichy (M13 branche AG, RER C)
Saint-Ouen (RER C) [station éventuelle]
Mairie de Saint-Ouen (M13 branche SD)
SDF - St-Denis (RER D)
La Plaine - SDF (RER B)
et au-delà  vers le T1 et la tangentielle nord.

Ceci permettrait de multiplier les correspondances et les dessertes.
Modifié en dernier par Hugues le Mar 06 Nov 2007 19:57, modifié 1 fois.
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Messagepar Benny » Mar 06 Nov 2007 16:41

Hugues a écrit:Je reprends sur ce sujet : je serais d'accord avec ce projet si cela s'accompagnait d'un débranchement de la M13 ; par exemple, la M13 bis (ou M15, M16, peu importe) pourrait être prolongée au-delà  de St-Lazare, ce qui offrirait de nouvelles correspondances aux voyageurs de cette ligne.

Mais avec cette proposition, la M14 ne desservirait pas le Stade de France (!!!), n'aurait pas de correspondance avec la M2 (!) et ne desservirait pas le quartier des Batignolles (une correspondance avec le Transilien à  Pont-Cardinet serait en effet la bienvenue, car elle aiderait à  soulager le pôle de St-Lazare). Et surtout, la M13 ne serait pas débranchée, d'où toujours une fréquence 2 fois plus faible au nord de La Fourche.

Je pense que dans l'optique de ce scénario, il faudrait prolonger la M14 vers les gares des RER B et D. Ainsi, on aurait :

(...)
Saint-Lazare (M3, M9, M12, M13, RER E, Transilien)
Rome (M2)
Pont Cardinet (Transilien)
Porte de Clichy (M13 branche AG, RER C)
Saint-Ouen (RER C) [station éventuelle]
Mairie de Clichy (M13 branche SD)
SDF - St-Denis (RER D)
La Plaine - SDF (RER B)
et au-delà  vers le T1 et la tangentielle nord.

Ceci permettrait de multiplier les correspondances et les dessertes.


J'ai dû mal à  suivre ton tracé : Porte de Clichy, Mairie de Clichy, puis Saint-Ouen RER C, et enfin Saint-Denis à  la rigueur, mais passer par Porte de Clichy, puis St-Ouen puis Mairie de Clichy (qui se situe sur la branche AG au passage...) puis St-Denis, ça va faire un tracé digne de Disneyland !! Je pense que tu as dû confondre Mairie de Clichy et Mairie de St-Ouen.
:lol:

Pour la correspondance entre la ligne 13 et les 2 gares RER du SDF, le projet de SDRIF annonce la réalisation d'une dalle urbaine entre Pleyel et SDF St-Denis RER D avec un TCSP en liaison (qui pourrait pousser jusqu'à  la gare de La Plaine SDF RER B, le début du top !)

Sinon, un des tracés du métrophérique ou d'Arc express entre La défense et Saint-Denis passe par là  et relie les 2 gares RER avec le métro.

La ligne 14 ne peut pas à  la fois faire office de radiale parisienne et servir de ligne de rocade en banlieue. La liaison Pleyel, SDF RER D et SDF RER B est plutôt axée sur un flux de rocade
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Messagepar Hugues » Mar 06 Nov 2007 19:59

Benny a écrit:J'ai dû mal à  suivre ton tracé : Porte de Clichy, Mairie de Clichy, puis Saint-Ouen RER C, et enfin Saint-Denis à  la rigueur, mais passer par Porte de Clichy, puis St-Ouen puis Mairie de Clichy (qui se situe sur la branche AG au passage...) puis St-Denis, ça va faire un tracé digne de Disneyland !! Je pense que tu as dû confondre Mairie de Clichy et Mairie de St-Ouen.


En effet, j'ai corrigé.

A force de prendre cette ligne, je finis par m'emmêler les pinceaux !


Benny a écrit:Pour la correspondance entre la ligne 13 et les 2 gares RER du SDF, le projet de SDRIF annonce la réalisation d'une dalle urbaine entre Pleyel et SDF St-Denis RER D avec un TCSP en liaison (qui pourrait pousser jusqu'à  la gare de La Plaine SDF RER B, le début du top !)

Sinon, un des tracés du métrophérique ou d'Arc express entre La défense et Saint-Denis passe par là  et relie les 2 gares RER avec le métro.

La ligne 14 ne peut pas à  la fois faire office de radiale parisienne et servir de ligne de rocade en banlieue. La liaison Pleyel, SDF RER D et SDF RER B est plutôt axée sur un flux de rocade


En l'occurence, dans mon esprit, c'était pour desservir le Franc Moisin, ou dans cette zone, avant de pointer vers le nord ; en tout cas, limiter la M14 à  Mairie de St-Ouen me paraît peu pertinent.
Modifié en dernier par Hugues le Mar 06 Nov 2007 20:05, modifié 1 fois.
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Messagepar minato ku » Mer 07 Nov 2007 00:56

Guillaume a écrit:Et puis le T1 passe beaucoup plus loin de Paris que le métrophérique donc ne desert pas les mêmes zones
Néanmoins, on ne peut pas nier que ces projets sont relativement proches et dans une logique d'arbitrage (par rapport à  des projets dans d'autres zones de l'ile de france), il ne serait pas ébarant qu'on en priorise un au détriment de l'autre


De toute facon le T1 est surcharger alors je doute qu'il y est vraiment de concurrence.
Ce tram est plus proche du bus que du metro, donc il sert pour de tres courte distance ce qui n'est pas le cas du metropherique

Le metro recompose plus la trame urbaine qu'il traverse que le tram, il perme des modification plus efficace, a une plus grosse force d'attractiver, donc permet de densifier et modifier plus profondement une zone, car si mofifier la tram urbaine c'est seulement prendre de l'espace au voiture et planter quelques arbres on peut aussi bien construire des busway.
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Messagepar xouxo » Mer 07 Nov 2007 09:17

Ca serait sympa de pas déterrer la hache de guerre métro/Tram systématiquement... :evil:
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Messagepar eomer » Mer 07 Nov 2007 09:27

xouxo a écrit:Ca serait sympa de pas déterrer la hache de guerre métro/Tram systématiquement... :evil:

Surtout, merci de comprendre que cette discution est consacrée à  la ligne 14. Il en existe plusieurs sur les Tramways.
Maintenant, je ne comprend pas bien pourquoi on remet en cause les reprises des branches "Asnières" de la ligne 13 et "Villejuif" de la ligne 7. Ce n'était certainement pas l'option la plus stupide.
Quant à  métrophérique et aux tramways (oublions les trogui par charité), ils relèvent d'une logique différente: le premier est destiné aux relations banlieue-banlieue (mais logiquement cela va foirer car les maires et même les représentants de conseils de quartiers vont s'entre-déchirer) et le second aux dessertes intercommunales dans un même secteur. Le bus (et même les mini et micro-bus) sont destinés à  la desserte fine.

Pour les relations entre la Plaine St Denis et la Défense, le plus simple, c'est encore...le TGV (non, non, ce n'est pas un délire de TGVfile, c'est au contraire très sérieux): voir les différentes discutions ouvertes à  ce sujet.
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Messagepar xouxo » Mer 07 Nov 2007 10:44

eomer a écrit: Maintenant, je ne comprend pas bien pourquoi on remet en cause les reprises des branches "Asnières" de la ligne 13 et "Villejuif" de la ligne 7. Ce n'était certainement pas l'option la plus stupide.

Ca ne serait pas pour des question d'interruption de trafic sur les branche 13 ou 7 que provoquerai cette reprise par la 14?
Ils ne voudrait peut-être pas prendre le risque sachant qu'il s'agit en plus de branches très fréquentées (forcément).
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Messagepar Benny » Mer 07 Nov 2007 16:19

Hugues a écrit:en tout cas, limiter la M14 à  Mairie de St-Ouen me paraît peu pertinent.


Et pourquoi pas ? Même si je préfèrerais voir se concrétiser la reprise de la branche St-Denis par la 14, on pourrait avoir ainsi un terminus à  Mairie de Saint-Ouen en interconnexion avec 3 lignes de métro : M13 branche St-Denis + M4 prolongée (si elle se réalise) + arc express La Défense - St-Denis (si celle ci passe par là ) (et sont programmées au prochain CPER, bien sûr).

Un vrai pôle intermodal en banlieue ! il manque le RER et un tram, mais là , c'est du côté du SDF qu'il faut se tourner.
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Messagepar Hugues » Mer 07 Nov 2007 17:10

Benny a écrit:
Hugues a écrit:en tout cas, limiter la M14 à  Mairie de St-Ouen me paraît peu pertinent.


Et pourquoi pas ? Même si je préfèrerais voir se concrétiser la reprise de la branche St-Denis par la 14, on pourrait avoir ainsi un terminus à  Mairie de Saint-Ouen en interconnexion avec 3 lignes de métro : M13 branche St-Denis + M4 prolongée (si elle se réalise) + arc express La Défense - St-Denis (si celle ci passe par là ) (et sont programmées au prochain CPER, bien sûr).

Un vrai pôle intermodal en banlieue ! il manque le RER et un tram, mais là , c'est du côté du SDF qu'il faut se tourner.


Justement ! Lors des soirées au SDF, les spectateurs seront toujours contraints de prendre la M13. Qui du coup sera encore limitée ces soirs-là  à  la branche St-Denis. Tandis qu'en prolongeant au moins d'une station le projet, donc en atteignant le SDF, il y aura une réelle décharge de la M13...

En un pôle intermodal, c'est bien beau, encore faut-il qu'il n'ait pas pour effet de recharger une ligne que l'on cherche à  désaturer : les voyageurs vers la banlieue seront toujours contraints de prendre la M13...
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Messagepar eomer » Mer 07 Nov 2007 17:27

Benny a écrit:Un vrai pôle intermodal en banlieue ! il manque le RER et un tram,

Si l'on veut créer un vrai pôle intermodal en banlieue, il faut aussi y faire venir le TGV !

Benny a écrit:mais là , c'est du côté du SDF qu'il faut se tourner.

En effet: avec un tunnel entre La Défense et St Denis, on peut également faire stopper des TGV en provenance et à  destination de la Normandie à  La Défense et au SdF. Il s'agirait bien entendu de TGV province-province (Nord, Est voir même Sud-Est)
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