[ IdF ] RER C : des idées

[florentr]

Oui, heureusement que le M14 est là pour sauver le RER C (car c'est quand même un paradoxe qu'on ait un métro rapide et un RER lent entre la Porte de Clichy et Bibliothèque François Miterrand).
Le passage d'Arc Express aux Grésillons renforcera aussi l'attractivité du RER C pour les habitants du nord-ouest. Il faudra donc trouver des solutions pour augmenter la fréquence de la branche nord sans trop impacter le tunnel central (c'est pour ça qu'organiser des terminus partiels à Henri Martin, Tour Eiffel ou Invalides ne me paraît pas forcément une mauvaise solution).

Et gardons à l'esprit que le RER E s'arrêtera à Porte Maillot (en tout cas on peut l'espérer)... ce qui donne quelques raisons d'optimisme pour la section peu utilisée (celle qui traverse le XVIème) : cette nouvelle correspondance permettra d'attirer les queqlues habitants du XVIème qui veulent aller dans le quartier gare du nord/gare de l'est ou Haussmann St Lazare (et qui aujourd'hui empruntent d'autres chemins) et aussi quelques Yvelinois parmi ceux qui veulent se rendre rive gauche. On ne va pas rendre ce bout de RER nettement plus attractif qu'aujourd'hui, mais je ne suis pas parmi les plus favorables à sa suppression aujourd'hui... surtout si ça coûte de l'argent et si ça contribue à aggraver les problèmes de capacité à d'autres endroits !

[TheForceCode]

Bon, puisque la mode est à faire des propositions, voici les moyennes pour améliorer le RER C... mais aussi l'ensemble du réseau Ile-de-France:

http://dl.dropbox.com/u/7052224/R%C3%A9seau%20Express%20Regional%20d%27%C3%8Ele-de-France.kmz
(clic droit, enregistrer sous => fichier à lire avec google earth).

[xouxo]

@florentr
Je crois que ça risque d'être compliqué d’insérer des trains supplémentaires dans le tronc commun. A moins bien sûr de diminuer les missions d'autre branches au profit de la branche nord, ce qui semble peu probable.
Donc le retournement à Invalide, je crois qu'on peu oublier; et encore pire à Champ de Mars où il manquerait une voie pour faire ça bien!
Il reste Henri -Martin qui est un peu le trou-du-cul du monde... mais ça ferait une sorte d'arrière gare pour Porte-Maillot, faute de pouvoir y retourner les trains (pas d'aiguillage)

[Coyote86]

Bon, puisque la mode est à faire des propositions, voici les moyennes pour améliorer le RER C... mais aussi l'ensemble du réseau Ile-de-France:

http://dl.dropbox.com/u/7052224/R%C3%A9seau%20Express%20Regional%20d%27%C3%8Ele-de-France.kmz
(clic droit, enregistrer sous => fichier à lire avec google earth).

L'idée de créer une branche du RER A vers Versailles Rive Droite est pas mal.

Mais j'imagine mal le coût des travaux pour faire la liaison Montparnasse - Gare du Nord !

[florentr]

Un échange intéressant à propos de la branche Pont de Rungis du RER C dans le cadre du projet d'interconnexion-sud LGV (source : http://www.debatpublic-interconnexionsudlgv.org/participer/questions-reponses-detail.html?id=28)

La question de l’avenir futur du RER C doit être réellement abordée dans ce débat. Son fonctionnement est malheureusement très inopérant actuellement pour les habitants du territoire du projet qui subissent pourtant de nombreuses infrastructures traversantes. Avec la partie sud de la ligne verte du « grand 8 » et ce projet, nous sommes très inquiets sur l’avenir de la branche passant par Rungis la Fraternelle et Pont de Rungis. Le plan régional de mobilisation pour les transports prévoyait son développement (1 toutes les 15 minutes n’est qu’une petite amélioration à court terme ; les usagers en attendent plus).
Le scénario B prévoit l’usage d’une 3e ligne : quel avenir pour le développement du trafic sur cette branche si ce réseau est utilisé par le TGV à un trafic bien plus important ? Une gare TGV sur cette ligne permet-elle vraiment au RER C d’être développé ? Comment concrètement pourraient être prévus et la ligne verte du « grand 8 » et le projet d’interconnexion sud et une amélioration de desserte RER C branche Massy-Palaiseau/ Choisy-le-Roi par Orly ? Serait-ce faisable techniquement et à quelles conditions, notamment d’impact pour les populations et financières ?

Le Maître d'ouvrage, le 26/01/2011,
Réponse de RFF :

Le RER C doit voir la qualité de son service amélioré sur la branche Choisy-Massy à deux horizons de temps.

1er horizon : 2017, celui de la mise au quart d'heure du RER C entre Pont-de-Rungis et Massy prévue dans le cadre du projet Massy-Valenton. Ce projet vise, dans les secteurs de Massy et d’Antony, à supprimer les cisaillements qui existent aujourd’hui entre RER C et TGV, ainsi qu’à doubler la voie unique où circulent actuellement les TGV avant de s’insérer sur les voies du RER C.

Dans ce secteur ouest de Massy-Valenton, le travail d’optimisation d'une solution se poursuit, notamment avec la RATP, de manière à éviter ou limiter l’élargissement de la plate-forme ferroviaire, cet élargissement ayant fait l’objet de critiques assez vives de la part des riverains concernés et de leurs élus. A l’issue de ce travail, prévue pour le milieu de l’année 2011, les modalités de poursuite du projet pourront être arrêtées en concertation avec les parties prenantes

2nd horizon: 2020-2025 celui de la mise en service de l'Interconnexion Sud qui permettra le report des TGV de la ligne Massy Valenton vers la nouvelle ligne TGV d'Interconnexion Sud, quel que soit le scénario retenu. Ne resteront sur la ligne actuelle entre Massy et Wissous que les 6 TGV par jour qui desservent la Normandie.

En décroisant les flux entre RER C et TGV, l’Interconnexion Sud améliorera la qualité de service du RER C. En effet, l’interconnexion sud :

- redonnera de la souplesse d’exploitation au RER C et contribuera à améliorer leur régularité : les RER C ne seront plus soumis aux contraintes d’insertion et de circulation des TGV sur leurs voies.

- offrira au RER C la capacité de se développer au delà de la fréquence au quart d'heure prévue pour l'horizon 2017 par le Schéma directeur du RER C. Ce développement potentiel relève de la compétence de l’autorité organisatrice des transports (le STIF, syndicat des transports d’Ile-de-France).

Tous les scénarios permettent une telle amélioration. Y compris le scénario B qui prévoit entre le secteur d'Orly et Valenton la construction d'une ligne dédiée aux TGV en jumelage avec la ligne actuelle, c'est-à-dire en parallèle mais séparées des voies du RER C. Aujourd'hui il existe 3 voies ( deux voies RER C et une voie fret) entre Pont-de-Rungis et les Saules; le projet prévoit d'en créer une quatrième afin d'en dédier deux au RER C et deux aux TGV (le fret ne représentant pas un trafic important sur cette branche, voir schéma sur http://www.debatpublic-interconnexionsudlgv.org/imgs/images-rff/jumellage.jpg)

La ligne "verte" du projet de Métro du Grand Paris telle qu'elle était initialement présentée- ligne qui devrait relier Orly à Roissy via Massy et le plateau de Saclay - est une ligne indépendante du RER C et l'Interconnexion Sud. Elle n'a donc pas d'effet sur les bénéfices de l'Interconnexion Sud pour le RER C. Le protocole d'accord signé le 26 janvier par l'Etat et la Région Ile-de-France précise la divergence des maitres d'ouvrages des projets du Métro du Grand Paris et de Arc Express sur les modalités de la desserte du plateau de Saclay : métro automatique pour la Société du Grand Paris et bus à haut niveau de service pour la Région Ile-de-France qui, à notre connaissance, n'ont pas vocation à se substituer au RER C.

Commentaire de la CPDP : En complément à cette réponse la CPDP sollicite le STIF.

[Benny]

A plus long terme, cette branche pourrait intégrer le projet de Tangentielle sud/est qui relierait Massy à Noisy-le-Grd via Orly sur la Grande Ceinture.

[florentr]

A plus long terme, cette branche pourrait intégrer le projet de Tangentielle sud/est qui relierait Massy à Noisy-le-Grd via Orly sur la Grande Ceinture.

Oui. Deux possibilités :
- tangentielle en plus du RER C
- tangentielle à la place du RER C (ça ne me semble pas très utile d'avoir un RER C qui fasse Paris-Massy), mais alors il faut une station du M14 prolongé à Pont de Rungis...

Quant à la branche Versailles-Massy, si elle devait être intégrée à une tangentielle, je vois plus d'intérêt à ce qu'elle soit intégrée à cette tangentielle là (plutôt qu'à la tangentielle Massy-Evry... bien que ça soit cette solution qui soit retenue dans l'accord Etat-Région)

[Nérodiaman]

Les 2 tangeantielles, Versailles-Evry et Versailles-Sucy-Bonneuil pourraient avoir un tronc commun entre Versailles et Massy-Palaiseau. Ou bien alors la ligne de Sucy-Bonneuil pourrait être le prolongement d'un tram-train partant de Massy-Palaiseau bien plus pertinent à mon avis qu'un métro automatique qui irait à Saclay puis Saint-Quentin en Yvelines. Les 2 lignes se croiseraient donc à Massy-Palaiseau.

[florentr]

:D Les 2 tangeantielles, Versailles-Evry et Versailles-Sucy-Bonneuil pourraient avoir un tronc commun entre Versailles et Massy-Palaiseau.

L'idée de mixer les 2 Tangentielles est d'autant plus séduisante qu'une forte fréquence sur ce tronçon, couplée à une navette bus à forte fréquence entre la gare de Jouy en Josas et le Christ de Saclay viendrait renforcer sérieusement le TCSP Massy-St Quention. Ca ouvre des perspectives intéressantes... mais en principe...

car, sur le terrain, trop augmenter la fréquence sur ce tronçon paraît difficile, en raison des passages à niveaux qui subsistent et paraissent difficiles à supprimer car en milieu urbain.

En plus, pour coupler les deux lignes sur le même tronçon, il y a des travaux à faire à Massy. La solution avec le moins de travaux c'est de prolonger le tram-train Massy-Evry à Versailles. Et c'est vsisiblement l'option qui a été retenue.

[florentr]

Du nouveau...

La SNCF s'exprime en faveur de deux choses :

- faire une tangentielle Massy-Palaiseau - Sucy-Bonneuil via Pont de Rungis (avec une variante via Choisy) qui réutilise les voies du RER C... avec jusqu'à 12 trains par heure !!!

- maintenir des RER C entre Paris et Pont de Rungis seulement (avec une fréquence au 1/4h)... je me demande toujours si c'est bien raisonnable de penser à maintenir cette branche coûte que coûte... alors qu'en faisant une station du M14 au niveau de Pont de Rungis, la suppression de la branche du RER C ne m'apparaîtrait pas catastrophique... et bénéfique pour le reste du réseau

Source : p. 4 du cahier d'acteur SNCF dans la cadre de la LGV d'interconnexion sud IDF
http://www.debatpublic-interconnexionsudlgv.org/docs/cahiers-acteurs/ca-12.pdf

Ca paraît intéressant (et peu cher) mais :
- quid de la concurrence posée par le projet Grand Paris Express qui va de Massy à Orly et de Villejuif à Champigny...
- si l'on attribue la section Versailles-Chantiers - Massy-Palaiseau au tram-train Massy-Evry, ça veut dire que les TGV normands ne passeront pas par Orly mais s'insèreront au milieu des tram-trains Versailles-Evry ? Si c'est bien ça, alors je trouve ça dommage... (enfin je n'en suis pas sûr car, comme ces TGV ont une fréquence très faible, max 6 par jour et par sens, ils n'ont sans doute pas besoin de deux quais, et si je me souviens bien du plan des voies à Massy-Palaiseau, si l'on peut se faire arrêter les TGV sur le même quai quel que soit le sens, alors les installations d'aiguillage sont suffisantes... mais la situation risque de ne pas être idéale).

[GeneralMotors]

La ligne C entre Massy Palaiseau et une future gare commune (TGV / RER C / ORLYVAL) desservant l'Aéroport d'Orly et située à Rungis La Fraternelle ou Pont de Rungis pourrait-être remplacé par ORLYVAL modifié (arrêts supplémentaires entre l'aéroport et Antony, intégration tarifaire).
ORLYVAL modifié pourrait être la première étape d'une ligne de métro automatique desservant le sud-ouest de l'agglomération francilienne.
L''infrastructure ferroviaire libéré entre Massy Palaiseau et cette future gare commune serait améliorée (isolation phonique soignée) et parcourue par les TGV.

[adr]

Deux idées pour améliorer le RER C branche nord VMI mais très très chers malheureusement :
-celle proposée par florentr sur le fil du GPX que nous avons complété dans une discussion en MP et que je complète encore :
création d'un RER F Pontoise - Dreux ou avant (Exploitation du E en recouvrement avec les terminus Montparnasse Souterrain (à créer) et Porte Maillot, Porte de Clichy ???)
Son itinéraire serait :
- la VMI
- un tunnel partant juste avant la jonction avec le tronc commun du C,
et qui comprendrait une gare de correspondance située sous Bir Hakeim avec la 6 et ce qui reste du RER C
une gare à La Motte Piquet Grenelle (ou Invalides comme proposée initialement par florentr mais qui me parait trop au nord !) avec les lignes 8 et 10
en débouchant dans une nouvelle gare souterraine sous les quais de Montparnasse
- le Transilien N

Et maintenant une autre possibilité à moindres frais mais il faudrait dans ce cas là faire passer le T3 dans une partie de la VMI qui ne serait plus utilisée par le RER :
un raccordement à Porte Maillot pour envoyer la VMI vers St-Lazare sur le RER E et la mettre terminus Evangile,
ou alors par un tunnel après st Lazare, on peut aussi envoyer La VMI et quelques autres trains du RER E dans le tunnel du Châtelet GDL, D qui lui passerait à république.

Ainsi le RER C passerait (avec suppression des branches desservant Massy, C2 et C6 intégrés à des tangentielles)
d'une ligne à 7 branches à une ligne à 4 branches, ce qui est comme le B, moins que le A et le D et plus que le E.

La possibilité en gras est beaucoup moins cher que les autres et est peut-être plus envisageable à moyen terme !

[djakk]

Et maintenant une autre possibilité à moindres frais mais il faudrait dans ce cas là faire passer le T3 dans une partie de la VMI qui ne serait plus utilisée par le RER :
un raccordement à Porte Maillot pour envoyer la VMI vers St-Lazare sur le RER E et la mettre terminus Evangile,
ou alors par un tunnel après st Lazare, on peut aussi envoyer La VMI et quelques autres trains du RER E dans le tunnel du Châtelet GDL, D qui lui passerait à république.

Il ne faut pas oublier que la ligne 14 sera en correspondance avec la rer C à la gare de Saint-Ouen (à cheval sur les communes de St Ouen et de Cichy) : de là, on pourra rejoindre rapidement la gare Saint-Lazare et Châtelet. Sans rien faire d'autre, la branche nord du rer C devrait être plus intéressante en 2017.

Après, pour améliorer la régularité, on devrait couper cette branche nord du rer C. Mais je suppose que l'itinéraire Saint-Michel <-> Avenue Henri-Martin est intéressant en temps de parcours, il ne faudrait donc pas le supprimer. Alors que faire ? Créer de nouvelles voies à la gare du Champ de Mars pour y installer le terminus de la branche nord, avec correspondance facile quai-à-quai ? Mais un matériel tram-train avec une accélération forte serait plus intéressant car les arrêts dans l'ouest de Paris sont très rapprochés. Il faudrait donc faire une ligne particulière entre le Champ-de-Mars et l'Avenue Henri Martin ou la porte Maillot ?

[adr]

Déjà je préfère le dire tout de suite : je favorise la création d'un terminus ou d'une séparation à Porte Maillot car c'est un grand pôle de correspondances avec l'arrivée du E Si on veut conserver Henry Martin Invalides :
- on envoie au niveau de Porte Maillot la VMI sur le E et elle devient une nouvelle branche du E (pas très cher à réaliser mais ça ne doit pas saturer le E et ça fait deux liaisons entre Pontoise et GDN)
-le tronçon Champ de Mars Porte Maillot reste une branche du RER C mais les trains la desservant sont des Austerlitz - Porte Maillot, desserte ferrée intra parisienne
ou ligne spéciale Champ de Mars Porte Maillot avec correspondances rapides à Champ de Mars et Porte Maillot
ou reprise par le T3
ou alors ligne de métro express complètement séparée du RER, ce qui est plus cher mais évidemment plus fiable, Porte Maillot, Champ de Mars, La Motte Piquet, Montparnasse, Denfert, Austerlitz PLY puis utilisation de la ligne 3 bis. correspondance avec la ligne 15 Asnières Porte des Lilas
Mais bon ça ressemble quand même un peu trop à la 6 et à la 2 !
Autre possibilité :
à partir de Denfert desserte de Place d’Italie et terminus à BFM

[florentr]

On voit bien les avantages à séparer la branche nord du reste du RER C.

L'option d'un tunnel nouveau entre Champs de mars et Montparnasse pour la faire passer par un autre chemin (à supposer que ça soit techniquement réalisable et qu'on trouve les moyens financers) a plusieurs avantages :

- on simplifie enfin le schéma du RER C (aujourd'hui difficile à comprendre, notamment pour les touristes, et cause de nombreuses irrégularités)

- on remplace certaines destinations (St Michel) par d'autres aussi intéressantes (Montparnasse)

- on maintient le tunnel qui passe dans le XVIème en service pour les trains (il est parfaitement dimensionné pour cela, et par ailleurs affecté à la SNCF, donc c'est logique)

- on n'est plus obligé d'utiliser les trains du RER C sur la branche nord, on peut donc mettre en service des trains plus petits, et qui seraient plus rapides

- on peut accroître la fréquence sur la branche Pontoise-Paris (redonner de la fréquence c'est bien pour rendre de l'attrait, comme alternative au RER A depuis Cergy-Pontoise, et comme alternative au métro dans Paris... le problème aujourd'hui, outre la lenteur de la ligne, c'est que s'y ajoute une faible fiabilité et une faible fréquence)

- on gagne nettement en capacité : on peut même éventuellement recréer des RER C en provenance d'Argenteuil, si l'on veut désaturer la gare St Lazare

- on peut trouver une solution à la saturation de la gare Montparnasse (pour l'accueil des TGV) en envoyant les trains de la ligne N en sous-sol

- les trains de la ligne N, s'ils évitent la gare de Montparnasse surface (saturée), gagnent en régularité et font gagner du temps sur certains trajets grace au prolongement par le tunnel (mais pour limiter le trajet des trains de la ligne N au nord, il faut trouver une gare où il est facile de retourner les trains sur la branche nord du RER C... en consultant cartometro, cela semble difficile, sans travaux supplémentaires, avant Genevilliers)

- grâce à cette double exploitation du tunnel (cumulant branche nord du RER C et Transilien N) le XVIème et le XVIIème sont bien desservis, et ça ressemble (enfin!) à un vrai RER.

(ce n'est bien sûr qu'une idée, qui suppose de s'occuper d'abord des priorités, comme le doublement du tunnel RER B / D, mais elle me paraît assezs imple et efficace, donc à creuser)

[adr]

Oui je suis toujours plutôt pour.
Mais je me dit quand même que raccorder la VMI au E serait beaucoup moins cher ...
mais je n'ai pas trouvé de solution pour reprendre la ligne dans le XVIème !
enfin si j'ai vu dans un forum, mais je sais plus lequel, la transformation du T10 en tram train !

[Nérodiaman]

Ca me paraît difficile de créer une station supplémentaire avec des sauts-de-mouton et de nouveaux tunnels à Champs de Mars. Ca serait horriblement coûteux, je n'en doute pas !

[adr]

personne n'a parlé de sauts de moutons !
Pour désolidariser la branche, il faut juste créer un tunnel passant sous celui du tronc commun du C puis créer un terminus sous Bir Hakeim

[Nérodiaman]

Dans ce cas, il faut amorcer le tunnel sitôt la sortie du viaduc sur la Seine ?

[florentr]

raccorder la VMI au E serait beaucoup moins cher ...
mais je n'ai pas trouvé de solution pour reprendre la ligne dans le XVIème !

C'est pour ça que je trouve dommage de dévier la branche nord de la ligne C avant Champ de mars (quel dommage de sacrifier un des seuls tunnels de RER non saturés dans Paris intra-muros), et le plus court chemin après c'est Montparnasse (et il y a justement un intérêt à désaturer cette gare).

Dans ce cas, il faut amorcer le tunnel sitôt la sortie du viaduc sur la Seine ?

Si quelqu'un a un meilleur plan des voies que ce qui existe sur cartometro - pour voir ce qu'il est possible de faire - merci de le mettre en lien.
Il y a sans doute un moyen pour faire une correspondance à Champ de mars entre le RER C et ce qui pourrait être le F (ex. branche nord du C et Transilien N), quitte à ce que la nouvelle gare ne se situe pas juste au-dessous de la gare existante, mais un peu en décalé.