[ IdF ] RER C : des idées

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar rerefr » Jeu 01 Aoû 2013 20:45

Il y a du fret. Et particulièrement pour desservir le port de Gennevilliers.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar florentr » Ven 02 Aoû 2013 00:24

Ok ça n'interdit toujours pas de faire un terminus de Bir Hakeim, mais alors je comprends qu'il soit difficile :
1. d'augmenter la fréquence à cause de la partie nord,
2. d'envisager une fusion des lignes C et H à forte fréquence,
3. d'automatiser au nord de St Ouen.

Ceci dit dommage car Pontoise aurait sinon pu bénéficier d'une ligne nettement plus compétitive (et donc d'une alternative crédible au RER A saturé).
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar nanar » Ven 02 Aoû 2013 15:04

Dans une France riche on envisagerait le triplement ou quadruplement du tronc commun (l'emprise foncière semble le permettre), mais la France est pauvre ces temps-ci.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar florentr » Ven 02 Aoû 2013 17:22

Plus précisément, ça te semble techniquement possible sur quelle partie du tronçon Pontoise-Saint Ouen ?
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar nanar » Sam 03 Aoû 2013 08:33

En technique ferroviaire pure, je ne suis pas assez compétent pour répondre.

Mais en géométrie, c'est relativement facile : Entre les deux points que tu indiques, c'est possible tout du long.

Il faut utiliser google maps en vues aériennes, et zoomer assez fort. La largeur d'emprises RFF est facile à identifier, car les bâtiments qui bordent les voies (hormis les bâtiments ferroviaires même) ne mordent pas sur ces emprises. On constate alors que la largeur possédée par RFF est toujours au moins le double, souvent le triple de ce qu'occupent effectivement deux voies (ça se vérifie, en consultant les cadastres, quasiment dans tout le pays : les compagnies acquéraient entre 15 et 30 mètres de large)

Par contre, ça impliquerait de remplacer des talus obliques par des murs de soutien verticaux, de doubler les ponts rails, de modifier les gares et les ponts routes, de créer des sauts-de-mouton, toutes choses très coûteuses, surtout sans interrompre le fonctionnement de l'existant.
Modifié en dernier par nanar le Ven 09 Aoû 2013 13:47, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar florentr » Dim 04 Aoû 2013 18:00

Ok, j'ai vu.

A mon avis, pas besoin de doubler les voies si on fait, pour Pontoise, une VMI jusqu'au terminus de Bir Hakeim en supprimant les actuels trains pour Gare du Nord (ou en les reportant à Ermont-Eaubonne). Avec une seule ligne (VMI) sans service partiel et sans contrainte imposée par les autres lignes Transilien, les contraintes des trains de fret semblent tout à fait gérables, et les retards qu'ils causeraient seraient moins pénalisants avec la certitude d'une meilleure fréquence (5 minutes aux heures de pointe et de 8 à 10 minutes aux heures creuses) : un retard de 2 ou 3 minutes est plus gênant si la fréquence du train est de 15 minutes.

L'automatisation n'est pas absolument indispensable (mais presque) pour permettre un retournement en 5 minutes à Bir Hakeim, mais ça semble le seul moyen d'imaginer, en plus une utilisation de la voie centrale d'Henri-Martin pour garer une rame de réserve afin de redonner de la souplesse à l'exploitation à la suite d'un incident... Lorsque les trains sont ralentis au nord par un train de fret, cette rame de réserve pourrait quitter Henri-Martin en direction du sud, et on re-stockerait une des rames arrivant en retard pour la remplacer (ça me semble imaginable : les voyageurs sont moins nombreux au sud et on doit pouvoir leur demander de descendre du train pour faire une correspondance quai-à-quai avec le train situé juste derrière).

Et sinon, pour la partie ouest, quelqu'un a des nouvelles du projet de prolongement à la Verrière ou Coignères au lieu de Guyancourt ? Je ne comprends pas que ce projet traîne alors que Saint-Quentin en Yvelines à elle aussi besoin d'une meilleure desserte et... les voies existent déjà...
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar djakk » Lun 05 Aoû 2013 00:05

nanar a écrit:Dans une France riche on envisagerait le triplement ou quadruplement du tronc commun (l'emprise foncière semble le permettre), mais la France est pauvre ces temps-ci.

Il vaudrait mieux rendre le RER C 100% indépendant du reste du trafic ferroviaire : et pour ça on peut s'inspirer de la tangentielle nord : on construit 2 voies de tram-train le long de la voie ferrée existante : ça prend un peu moins d'emprise, et les sauts-de-moutons peuvent être plus pentus donc moins long.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar florentr » Lun 05 Aoû 2013 13:52

En parlant de la grande ceinture, y a-t-il une connexion entre le Port de Genevilliers et cette grande ceinture ? Parce qu'il me semble qu'en Ile de France, les trains de fret seront principalement affectés à cette grande ceinture, et il serait donc logique que le port de Genevilliers puisse y avoir un accès facile. Par l'ouest via Argenteuil je suppose ? L'autre solution, par l'est via la VMI permet de rejoindre soit la ligne des docks de Saint Ouen soit Ermont, ça me semble un itinéraire bien secondaire...

C'est difficile à trouver, mais il serait utile d'obtenir plus d'informations sur le trafic fret avant d'envisager un doublement. Et préciser la section à doubler (encore faut-il s'assurer que ce soit indisepnsable au vu des besoins).
La section à envisager est sans doute Ermont-St Ouen.
En effet, on peut déjà doubler la fréquence des trains sans doublement des voies :
- entre St Ouen et Bir Hakeim : les voies sont dores et déjà entièrement dédiées,
- entre Pontoise et Ermont : on a dores et déjà une fréquence double puisqu'aux RER C on ajoute les trains pour gare du nord. Ca ne semble pas poser problème, et si l'on fusionnait ces deux lignes, l'exploitation en serait encore plus facile.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar basco - landais » Lun 05 Aoû 2013 16:08

florentr a écrit:En parlant de la grande ceinture, y a-t-il une connexion entre le Port de Genevilliers et cette grande ceinture ? Parce qu'il me semble qu'en Ile de France, les trains de fret seront principalement affectés à cette grande ceinture, et il serait donc logique que le port de Genevilliers puisse y avoir un accès facile. Par l'ouest via Argenteuil je suppose ? L'autre solution, par l'est via la VMI permet de rejoindre soit la ligne des docks de Saint Ouen soit Ermont, ça me semble un itinéraire bien secondaire...


Cette connexion existe, il te suffit de visionner GM et de voir qu'a partir du triage situé à coté du croisement de la D911 et de A86, tu as deux raccordements au sud et au nord

En ce qui concerne le doublement des lignes ferroviaires que tu invoques, à mon humble avis, il ne faut même plus l'envisager, le Port Autonome de Paris et de nombreux operateurs ont opté pour le trafic fluviale par containeurs
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar rerefr » Lun 05 Aoû 2013 16:46

Grâce au projet de grande ceinture ferroviaire nord, il y a des changements dans l'itinéraire des trains fret. Aujourd'hui, depuis Gennevilliers, pour rejoindre les plateformes de l'est et du sud, les trains empruntent la ligne du rer C jusqu'a St Ouen puis vont vers Paris Est via la petite ligne transversale citée un peu plus haut. Après le projet, les trains seront orientés vers la grande ceinture nord. Je ne sais pas quel sera l'itinéraire choisi pour relier le port à la grande ceinture. 3 possibilités : soit par les voies du rer C, soit par le faisceau ferroviaire à l'ouest, soit directement (plus onéreux)
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar linumbrs » Mer 14 Aoû 2013 16:06

J'ai envie de dire que quand je vois le Grand Paris Express et que l'on va construire des centaines de km de tunnel avec métro automatique roulant à 100 km/h. Plus rien n'est délirant et la solution postée par le message original parait bien raisonnable en comparaison...

Une autre solution délirante pour que le RER C soit plus rapide dans paris et augementant la qualité de service sur l'ensemble du réseau :

1- On crée un RER F en tunnel qui va de Montparnasse à Porte de Clichy (via invalides et Saint Lazare) qui récupère des trains de banlieues de Rambouillet et Dreux, le rer F, récupère la branche Pontoise du RER C (dite VMI), et pourquoi pas la branche du transilien vers Valmondois et Persan Beaumont, via Ermont (zone densément peuplée).
2- On supprime les arrêts du RER C à musée d'Orsay, pont de l'alma et javel (peu d'intérêt pour un RER car pas de correspondance, arrêt trop proches les uns des autres). En compensation on prolonge le métro 11 sous la seine jusqu'à saint Michel, Cluny la Sorbonne puis on dessert Musée d'Orsay, Pont de l'Alma et on va jusqu'à Bd Victor, voire Issy Val de seine en réaménageant la voie express rive gauche ou en tranchée couverte sous les rues.
3- On transforme la ligne C de Champ de Mars à Pereire en métro. La station de Champ de Mars pourra se faire à même le pont sur la seine, ce qui sera une première les voies se dirigeant vers le RER C, étant interrompues au dernier moment et servant de tiroir.
Cette section du Rer C a des interstations de métro, les avantages du métro en moins (accélérations plus faibles du rer C, plus long temps de stationnement en gare du rer C). Au lieu d'aller vers Porte de Clichy, le métro (numéro à définir) reprend la ligne d'Auteuil jusqu'à Pont Cardinet. VARIANTE : le métro va jusqu'à porte de Clichy puis se prolonge en reprenant l'intégralité du trajet de la petite ceinture jusqu'à Boulevard Victor, en gardant la circulation à gauche pour permettre un trafic mixte métro, grande ligne, fret, et avec du matériel alimenté par caténaires au besoin.
4- comme on a plus que deux branches du Rer C à l'Ouest, afin de rééquilibrer avec le sud-ouest qui en a 4 (et à l'avenir 3 après le tram train Versailles Massy). On crée une troisième branche qui va jusqu'à mantes la jolie via Versailles et Plaisir.
5- Cerise sur le gâteau, on a supprimé tous les trains de banlieue à la gare Montparnasse, ce qui libère de la capacité dans cette gare saturée.


Variante encore plus délirante : pour le rer F que je proposais:
On peut créer une nouvelle branche : le tunnel TGV de Châtillon à Massy est quadruplé, pour permettre une circulation RER. (Il y a normalement la place, car cette plate-forme initialement ligne de Paris à Chartres via Gallardon était prévue à l'origine pour 4 voies jusqu'aux Ullis au sud de Massy), jusqu'à Massy Verrières, à Massy verrières on bifurque directement en shuntant massy palaiseau vers la Grande ceinture en direction de Savigny. A Savigny au lieu de revenir vers les voies d'austerlitz, on fait un tunnel à grand gabarit jusqu'à la ligne d'Evry, avec terminus à Corbeil-Essones, voire terminus à Melun, en reprenant la branche corbeil melun du rer D.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar djakk » Mer 14 Aoû 2013 16:47

Mais il faut s'occuper des relations banlieue à banlieue, qui ont un taux d'utilisation des transports en commun très bas, même inférieur à une ville "de province" comme Rennes ! D'où le grand paris express, et d'où l'absence de gros projets de ce genre dans Paris.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar linumbrs » Mer 14 Aoû 2013 17:01

djakk a écrit:Mais il faut s'occuper des relations banlieue à banlieue, qui ont un taux d'utilisation des transports en commun très bas, même inférieur à une ville "de province" comme Rennes ! D'où le grand paris express, et d'où l'absence de gros projets de ce genre dans Paris.


Je ne le nie pas. Juste que faire plus de 100 km en tunnel me semble prohibitif.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar Maastricht » Mer 14 Aoû 2013 18:27

Il faut rappeler que l'un des avantage du réseau du GPX est de ne pas interférer avec les réseaux existants pendant sa phase de construction, qui est indolore pour les usagers (à l'exception des prolongements de lignes existantes, et encore ...). Toute proposition concernant la VMI implique, a priori, une longue période de fermeture, a fortiori dans un arrondissement, le XVIe, qui n'est pas franchement demandeur et dont la couleur politique est à l'opposé de celle de la ville et de la région. Qui s'y risquerait ? Le prolongement de la 14 à Porte de Clichy et Saint-Ouen va de plus faciliter l'accès au centre de Paris pour les usagers du RER C de la branche Pontoise. Ceux-ci auront d'autant moins de raisons que rester sur le RER C pour atteindre le centre de Paris. La ligne n'aura certes donc plus, dans sa traversée du XVI, qu'un rôle relativement local, mais qu'y faire ?
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar linumbrs » Mer 14 Aoû 2013 18:46

Si on prend mon projet délirant. Creuser le tunnel du RER F qui détournerait la VMI vers Montparnasse ne perturberait la circulation qu'à partir du moment où on ferait la jonction. Mais cela serait pas plus embêtant que les travaux castors, et on peut dévier la VMI temporairement vers Gare du nord via Saint-Ouen.
Il en est de même pour mon prolongement du métro 11 vers BD Victor.
Ensuite pour la desserte de Champ-de-Mars à Pont Cardinet, les installations existent déjà. On pourra mettre un MI 79, que l'on pourra raccourcir et appeler "métro" sans interrompre le trafic. Ou inventer un nouveau matériel.
Seul l’aménagement du terminus sur le viaduc de Champ de mars nécessitera quelques semaines de travaux.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar Maastricht » Mer 14 Aoû 2013 19:26

Non, ce n'est pas l'affaire de quelques semaines ... Je ne suis pas ingénieur GC, mais il ne s'agit pas uniquement de raccorder les rails, il y a la signalisation, l'énergie, etc ... sans parler bien sûr de la question d'évacuation des matériaux et des travaux de génie civil proprement dit qui ne peuvent se compter qu'en mois de coupure à la circulation. Je ne dis pas que c'est infaisable, on a déjà vu bien mieux ... mais est-ce que l'intérêt de ce genre d'exercice théorique n'est pas, in fine, d'arriver à un résultat se voulant crédible ? Comment justifier de dépenser des sommes pour reprendre une infra qui, si elle n'est pas d'une grande performance, remplit relativement correctement son rôle ? Si RER F il devait y avoir, vaut-il mieux se raccorder au groupe II, au groupe III, au groupe VI, etc, etc, sachant que les relations diamétrales traversant Paris comptent pour une très faible part dans le trafic voyageurs ? Quelle pertinence à prolonger une ligne de métro sous un RER à cent lieux de la saturation et possédant déjà des gares ? Le sous-sol de Saint-Michel ou de la gare d'Orsay, c'est tout sauf de la tarte. Etc, etc.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar florentr » Jeu 15 Aoû 2013 08:20

A mon avis, la seule solution à terme, pour fiabiliser, accroître et améliorer la fréquence sur la VMI, c'est de désolidariser cette ligne du RER C au niveau de Bir Hakeim.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse dire que le projet du Grand Paris (qui a un intérêt beaucoup plus grand) soit décrit comme un délire... qui incite à délirer de la même manière à propos de la VMI.

La VMI a déjà coûté très cher, notamment pour sa réalisation en sous-sol dans Paris intra-muros. Il ne faut pas à nouveau dépenser des milliards pour cette ligne, mais la rationaliser. Et c'est possible pour un coût modeste avec l'introduction d'un nouveau matériel et d'une rupture de charge à Bir Hakeim. Inutile de chercher plus loin, on n'aura jamais le budget.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar jmc_plus » Mar 15 Oct 2013 13:14

djakk a écrit:
Guillaume a écrit:Cas concrêt : Est ce que le sens de circulation va être inversé entre versailles et massy lors de la bascule en tram train puisqu'il y a une partie en voirie à évry ?

Bien sûr, une zone de transition est prévue : voir à la page 133 (il correspond au numéro inscrit en bas de la page) : http://www.tramtrain-massyevry.fr/IMG/p ... _Chap3.pdf
Ça se fera après la station d'Épinay : en quittant les voies du rer C, les tram-trains circuleront à gauche : ils franchiront un carrefour, et entreront la la station tram-train d'Épinay comme ça. Ensuite, il y aura un tronçon à voie unique, c'est comme ça qu'ils basculeront en circulation à droite.


La transition d'Épinay-sur-Orge est en rampe à faire pâlir d'envie les chemins de fer suisses et plein milieu d'un carrefour comme le T3 à la Porte d'Italie. Avec une voie unique sur 5 km (bonjour le débit et la régularité), et le tout pour un coût exorbitant. Le commissaire enquêteur a balayé d'un revers du pied mes observations qu'il n'a même pas reprises dans son rapport. Il a déclaré ce tram-train (tout naze) d'utilité publique sans restriction, avis qui a été immédiatement ratifié par le nouveau préfet de l'Essonne ! Le CG91 a sorti le champagne pour ce joujou coûteux et qui privera les habitants de Savigny-sur-Orge Grand Vaux et les habitants de Longjumeau d'un accès direct sur Paris par le RER-C branche C8.
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar djakk » Mar 15 Oct 2013 13:58

jmc_plus a écrit:Avec une voie unique sur 5 km (bonjour le débit et la régularité), et le tout pour un coût exorbitant. Le commissaire enquêteur a balayé d'un revers du pied mes observations

Pas étonnant, il n'y a pas 5km de voie unique sur le futur tramway :shock:
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Re: [ IdF ] RER C : des idées

Messagepar jmc_plus » Mar 15 Oct 2013 16:20

5 km de voie unique : Du débranchement de Petit-Vaux à l'entrée du parc du séminaire à Morsang-sur-orge, on ne doit pas en être très loin.
À ce qui est écrit dans le dossier, sur cette portion à voie unique, le franchissement du passage de la rue des Rossays à Savigny-sur-orge la vitesse sera réduite à 15 km/h.

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