[ IdF ] T5 : trogui Saint-Denis - Sarcelles

[kyah117]

Il me semblait pourtant que le projet avait été transformé en tramway fer... Mince alors

[Hugues]

Il me semblait pourtant que le projet avait été transformé en tramway fer... Mince alors

Mince, en effet, car multiplier les systèmes, les écartements, etc. interdira à  tout jamais de faire passer le matériel d'une ligne à  l'autre.

Je renvoie à  une propostion faite sur le site de la RATP, qui explique parfaitement tout ça :

https://www.vous-et-la-ratp.net/Offrede ... -France-1/

[Benny]

Il me semblait pourtant que le projet avait été transformé en tramway fer... Mince alors

Le projet tram fer aurait eu effectivement un grand intérêt. Le projet initial proposait un tracé qui allait au-delà  du futur terminus retenu (place du 8 mai 1945 - marché de Saint-Denis), à  savoir la Porte de Paris en empruntant l'ex RN1 (av Lénine et Paul Vaillant Couturier). Cela aurait permis d'avoir une rocade complète de tram en mode fer autour du centre-ville de Saint-Denis, en incluant Tram'Y et T1. Entre-temps, le centre-ville a été rendu aux piétons, l'idée est tombée aux oubliettes et on a choisi le mode pneu .

[JMB]

La région parisienne n'a pas vocation à  devenir le catalogue de tout ce qui se peut se faire en terme de TC. Pour moi, qui n'ai toujours pas digéré le VAL Antony - Orly, le trogui me semble une abération supplémentaire; espérons que la cour des comptes qui vient de fêter son bicentenaire se penchera sur ce sujet car si je pense que beaucoup d'argent est gaspillé pour le contribuable, cela ne doit pas être le cas de tout le monde.

[CBCHL]

Tiens, l'annonce a été plus que discrète ... Extrait d'une dépêche de vendredi dernier :

La RATP a aussi attribué un marché de 69 millions d'euros à  un groupement réunissant les sociétés française Lohr Industrie et allemande Vossloh "pour l'étude, la fourniture et la pose du système de guidage nécessités par la construction du tramway guidé sur pneus Saint-Denis-Garges-Sarcelles", en banlieue.

"Cette nouvelle liaison en site propre (voie réservée au tramway, ndlr) sera équipée d'un tramway sur pneu, première ligne de ce type en Ile-de-France, souligne la régie.

Ca a pris du temps, mais on tient donc le 2nd Translohr français !

Dans cette annonce AFP, il n'est pas précisé que le Translohr serait également utilisé sur Châtillon-Viroflay; est-ce à  dire que le choix du matériel sur cette dernière ligne n'est pas tout à  fait figé ?

[Disturbman]

Si seulement il pouvait oublier ce type de transport...

[RONDOUDOU]

un petit lien de la ratp
http://www.ratp.fr/lesactualites/laune/4385.shtml

[Doktor Villamos]

La RATP a aussi attribué un marché de 69 millions d'euros à  un groupement réunissant les sociétés française Lohr Industrie et allemande Vossloh "pour l'étude, la fourniture et la pose du système de guidage nécessités par la construction du tramway guidé sur pneus Saint-Denis-Garges-Sarcelles", en banlieue.

"Cette nouvelle liaison en site propre (voie réservée au tramway, ndlr) sera équipée d'un tramway sur pneu, première ligne de ce type en Ile-de-France, souligne la régie.

La RATP finance à  concurrence de 2,16 M € et elle attribue des marchés de 69 M € ?
Ce que je pense : la RATP ne finance que très minoritairement (2,16 M€ sur 163 M€), mais les politiques ouvrent déjà  le parapluie en cas de catastrophe, en laissant apparaître la RATP comme entièrement responsable, refrain " nous on n'y connaît rien, on a fait confiance aux choix des techniciens, pour nous guider dans nos décisions".
A mon avis le Translohr est un projet politiquement risqué, avec de nombreux déraillements, cette technologie a peut-être déjà  épuisé son quota d'incidents et sa survie est peut être tributaire du prochain incident...

http://www.ratp.fr/lesactualites/laune/4385.shtml

En tout état de cause dans la double hypothèse où :
- le trafic serait conforme à  la prévision officielle de 30 000 v
- le Phileas de Douai fonctionnerait correctement (mise en service été 2008)
le Saint-Denis - Sarcelles, même dans l'hypothèse où il fonctionnerait correctement, serait une catastrophe financière avec des coûts bien plus élevés que le Phileas pour un service rendu équivalent...

[GPS Nico]

Juste une précision à  propos du chantier : les travaux préparatoires ont commencé depuis le début de l'année : ils consistent à  construire un second passage supérieur au-dessus de la ligne D du RER à  Garges-Sarcelles.
Un réamménagement de la voirie locale (RD125 en outre) est aussi prévu : réorganisation des carrefours, création de parkings à  autos et pour 2 roues, etc...).

[Benny]

Un article du journal Métro

Les travaux du tramway Saint-Denis/Garges-Sarcelles démarrent en Seine-Saint-Denis

A partir du 19 janvier prochain démarrent les travaux du futur tramway Saint-Denis/Garges-Sarcelles, en Seine-Saint-Denis. Ces travaux qui devraient durer 15 mois succèdent à  ceux déjà  effectués dans le Val d'Oise. Ils concernent notamment l'aménagement du territoire en vue des travaux qui commenceront à  la mi-2009 pour le système de transport de la future ligne de tramway, ainsi que les aménagements urbains.

Prévu en correspondance avec le tramway T1 et la ligne 13 à  Saint-Denis et avec le RER D à  Garges-Sarcelles, le futur tramway traverse deux départements : la Seine-Saint-Denis et le Val d'Oise et dessert quatre communes : Saint-Denis, Pierrefitte-sur-Seine, Sarcelles et Garges-les-Gonesse.

Après passage sur le terrain, à  Saint-Denis, la rue Gabriel Péri est barrée à  tout type de circulation, des panneaux incitent à  prendre un autre itinéraire (aucun en particulier n'est précisé), les lignes de bus sont déviées ; à  Pierrefitte, la circulation sur l'ex-RN1 est rétrécie à  2x1 voies pour l'abattage des platanes et les travaux de démolitions du TPC. Je ne vous raconte pas l'étendue des dégâts niveau embouteillages...

[padawan53]

ça sera la ligne T5 !
http://www.seine-saint-denis.fr/C-est-parti-pour-le-T5.html

[Fantomas]

C'est en effet acrobatique. Surtout l'intro :

En effet, si les avantages comparés du rail et du pneu se discutent par bien des aspects, la nature et l'environnement du parcours restent prépondérants. Dans un contexte qu'ils entendent respecter mais aussi améliorer, les concepteurs du projet, dont au premier chef son futur exploitant, la RATP, ont ainsi privilégié la même option, et choisi le même fournisseur [que Clermont Ferrand].

Et il y a un brin de malhonnêteté : le TL prend moins de place qu'un "tramway fer" parce qu'il est bidirectionnel .

Par contre, aucune mention de coûts de fonctionnement moins élevés. On parle juste de coûts de construction réduits (là  aussi, c'est plutôt malhonnête, du reste).

[Doktor Villamos]

Et il y a un brin de malhonnêteté : le TL prend moins de place qu'un "tramway fer" parce qu'il est bidirectionnel .

Par contre, aucune mention de coûts de fonctionnement moins élevés. On parle juste de coûts de construction réduits (là  aussi, c'est plutôt malhonnête, du reste).

La ligne Garges-Sarcelles - Saint-Denis s'inscrit, sur une large portion au sud et une plus courte à  l'extrême nord de son tracé, dans un tissu urbain très dense, resserré.
Ces données physiques confèrent un net avantage, en termes de performance d'insertion dans un tel milieu, au tramway guidé sur pneus. L'emprise de sa plateforme (au minimum 20 % plus étroite) comme son gabarit routier s'y inscrivent mieux que ceux, aux normes ferroviaires, de son homologue rail.

Ca aussi c'est très malhonnête:" le tramway guidé sur pneus s'insèrerait mieux parce qu'il est plus étroit que les véhicules ferroviaires nécessairement larges."
La plupart des trams fer européens sont étroits, certains n'ont que deux mètres de large, prétendre que seuls les trams pneus peuvent être étroits, c'est plus que de la malhonnêteté, c'est une fraude destinée à  tromper le public et les élus de manière à  obtenir leur approbation.

[RONDOUDOU]

Les travaux a St-Denis ont commencé entre la place du 8 Mai et le barrage.

[DENY84]

Finalement on constate que l'argumentation pour le Translohr est incohérente (comme d'habitude j'aillais dire), mais il y a certainement derrière de vraies raisons qui reposent sur de vrais arguments cohérents (en tous cas valides pour certains, mais pas avouable au grand public).
Comme à  Clermont, la com' nous a baratiné avec tous les super avantages du translohr mais la vraie raison était que c'était pour faire plaisir à  Michelin (pour qu'il garde son siège social dans la capitale auvergnate). Cette explication n'a été à  demi avouée par les élus seulement après l'inauguration de la ligne.

Donc le choix du Translohr doit certainement avoir une explication rationnelle quelque part: volonté de soutenir l'entreprise alsacienne (j'en doute), grosses usines Michelin desservies (pourquoi pas, il y a des usines Michelin au nord de Paris).

La seule explication plausible pour moi est que le pneu a été choisi il y a déjà  longtemps, à  une époque ou il était réputé moins cher, plus silencieux, etc et que finalement personne n'est venu remettre en cause ce choix (ne connaissant pas le sujet) ou bien les décideurs n'ont pas voulu accepter et remettre en cause leur "erreur" initiale - même si ça été le cas dans de nombreuses villes française où le pneu était favori et a été finalement abandonné...

Donc les gens du coin, quel est votre explications sur le sujet? Car s'il y en a une, elle est certainement locale.

[rabelaisien]

Un mail du début de cette année, d'un responsable de la FNAUT à  Jean-Pierre Girault, président de la commission transports du conseil régional d'Ile-de-France

Je suis surpris de lire dans un message de mars 2003 (cela date, c'est vrai) que le choix d'un "tramway sur pneu" a été effectué alors que "que le besoin de transport était relativement limité sur l'itinéraire, et pouvait être atteint par un bus sur site propre".
Or l'expérience montre qu'un "tramway sur pneu" coûte aussi cher qu'un tramway normal, c'est à  dire un tramway ferroviaire, tant en investissement qu'en exploitation. Et ses dysfonctionnements sont plus fréquents. Ensuite, comme c'est une technologie propriétaire, l'avenir de la ligne dépend de son constructeur. Bombardier ne fabrique plus le TVR et le PME Lohr peut faire faillite. Tout au contraire, le choix d'un système ferroviaire garantit la compatibilité avec les autres lignes de tramway proche et l'approvisionnemnt en matériel (pour le renouvellement) car les constructeurs de vrais tramway ne manquent pas !
Finalement, on comprend que les élus veulent profiter de la disponibilité des crédits "transports et déplacements" du conseil régional d'Ile de France pour entreprendre la requalification urbaine de la RN1
N'y aurait il pas un détournement budgétaire ?
Il serait souhaitable que les élus du conseil régional ne financent pas n'importe quoi !
(...)

Ce mail cite un extrait d'une discussion :

Comme toujours, Gérard Massip sait mieux que tous ce qu'il faut faire, et considère que les autres, s'ils ne sont pas d'accord avec lui, ont tort.
Avec une telle démarche, le seul résultat qu'il puisse obtenir, c'est d'amener le STIF à  bloquer des projets, soit disant pour lancer une nouvelle étude, mais avant tout pour économiser de l'argent (ce qui est nécessaire, vu le déficit public, bla bla bla ...)
La situation de Pierrefitte a été très simple : les études du STIF ont "démontrées" que le besoin de transport était relativement limité sur l'itinéraire, et pouvait être atteint par un bus sur site propre.
Comme par hasard, d'ailleurs, cette "solution" tombait justement dans l'enveloppe de crédits du Contrat de plan (350 MF), qui, d'ailleurs, ne prévoyait pas un tram, mais un TCSP...
Faute de pouvoir raisonnablement se battre pour un vrai tram, la municipalité a préféré se battre sur "un tramway à  pneu nommé désir", qu'elle a obtenu, et qui, à  défaut de rails, devrait quand même rendre un meilleur service aux usagers que des Agora sur voie réservée.
De plus, il ne faut pas négliger que cela permettra d'obtenir des crédits pour la requalification urbaine de la RN1, qui en a bien besoin, si vous connaissez ce coin.
Claude Shoshany

Les parties en bleu sont le fait de ce responsable de la FNAUT. M Claude Shoshany est directeur des services techniques de Villetaneuse.

[Doktor Villamos]

La seule explication plausible pour moi est que le pneu a été choisi il y a déjà  longtemps, à  une époque ou il était réputé moins cher, plus silencieux, etc et que finalement personne n'est venu remettre en cause ce choix (ne connaissant pas le sujet) ou bien les décideurs n'ont pas voulu accepter et remettre en cause leur "erreur" initiale - même si ça été le cas dans de nombreuses villes française où le pneu était favori et a été finalement abandonné...

Donc les gens du coin, quel est votre explications sur le sujet? Car s'il y en a une, elle est certainement locale.

Je suis assez d'accord les décideurs ont souvent un égo démesuré, donc ils ne se remettent pas en question, même lorsqu'en privé ils reconnaissent avoir fait une erreur.
En même temps " le coup est parti": une fois que la machine est lancée il est très difficile de faire marche arrière.
Les arguments de Rabelaisien (requalification de la RN1) me paraissent pertinents également.
Enfin, il y a les explications secrètes, non révélées au public : tractations entre les états-majors "tu ne me mets pas de bâtons dans les roues pour ma nouvelle médiathèque et je te laisse tranquille pour ton tram, etc "

[Doktor Villamos]

Faute de pouvoir raisonnablement se battre pour un vrai tram, la municipalité a préféré se battre sur "un tramway à  pneu nommé désir", qu'elle a obtenu, et qui, à  défaut de rails, devrait quand même rendre un meilleur service aux usagers que des Agora sur voie réservée.

Je résume :
- on ne pouvait pas implanter un tram fer sur le T5, car trop cher vu son trafic (un tiers du trafic du T1)
- c'est donc le tram sur pneu qui a été choisi, car réputé moins cher
- cependant le tram sur pneu revient, à  la place offerte, 300 % plus cher que le tram fer !
Clair ?

[Hugues]

Je reviens dessus, car à l'époque je n'avais pas fait attention, mais je voulais attirer l'attention sur ce point : chaque rame de "tramway" n'aura qu'une capacité de 127 voyageurs (voir sur la page ci-dessous), soit moins que celle d'un bus articulé (exemple : le MAN Lion's city GL qui accueille 148 personnes).

http://extension-reseau.ratp.fr/tram-stdenis-sarcelles/index/pourquoi_un_tramway.html

Dans ces conditions, cela me parait étrange de faire un tramway...

Sinon, quelqu'un qui habite dans le coin pourrait-il nous donner des nouvelles plus fraiches ?

[Maastricht]

Bon, première soudure des rails le 30 juin

Le premier rail du T5, le tramway qui reliera la gare de Saint-Denis à celle de Garges-Sarcelles (Val-d’Oise), a été symboliquement soudé hier matin. La scène s’est déroulée à Pierrefitte-sur-Seine. Sous un soleil de plomb, les officiels et les quelques invités triés sur le volet ont découvert par la même occasion le futur centre de remisage des T5, où a eu lieu la cérémonie.
« Nous avons enfin le droit d’y croire », s’extasie Michel Fourcade, le maire (PS) de Pierrefitte.

En 2012, une quinzaine de tramways sur pneumatiques dernier cri, qui peuvent contenir environ 130 personnes, relieront à une vitesse moyenne de 18 km/h les deux départements voisins.

Des artères métamorphosées

« Ils auront la priorité absolue », assure un technicien du dossier. « J’ai l’habitude de dire : Donnez-nous des transports et on s’occupera du reste », se réjouit Claude Bartolone, le président (PS) du conseil général de la Seine-Saint-Denis.

Son confrère Didier Arnal, le président du conseil général du Val-d’Oise, est, lui, enchanté de respecter « les délais et le budget (NDLR : de 163 M€) ». Plus qu’un moyen de transport, le projet ambitionne de métamorphoser des rues, en manque d’entretien, qu’il emprunte. La place du 8-Mai-45 à Saint-Denis en passant par la Nationale 1, qui traverse Pierrefitte, ou encore l’avenue Paul-Valéry à Sarcelles (Val-d’Oise) sont autant d’artères qui seront complètement transformées à la fin des travaux. « Le droit au beau existe aussi pour les quartiers populaires, s’enflamme Claude Bartolone. Pour l’instant, ça râle, mais c’est quelques mois de souffrance pour des années de bonheur! »

Ce chantier, qui a débuté il y a un an, est le résultat d’un dossier qui est dans les cartons depuis plus de dix années. Le projet était déjà dans le schéma directeur de la région Ile-de-France de… 1994. « C’est une vieille histoire qui a démarré avec Dominique Strauss-Kahn (NDLR : ancien maire de Sarcelles) et les élus de Sarcelles et de Garges-lès-Gonesse, se remémore Jean-Paul Huchon, le président (PS) du conseil régional. Au départ, ce n’était qu’un bus propre. C’est devenu très vite un projet symbolique. Avec le rail que nous venons de souder, c’est comme si on soudait nos deux départements… »

Pour autant, côté Val-d’Oise, cette première victoire ne constitue pas une fin en soi. « Il faut que le tramway d’une manière ou d’une autre continue jusqu’à Roissy », martèle Didier Arnal. Ce prolongement est réclamé depuis des années par les élus de l’Est, pour que les habitants du secteur, fortement touchés par le chômage, aient accès à la manne d’emplois de l’aéroport de Roissy.