Poitiers : BHNS

[Coyote86]

N'y voyez aucune prise de position partisane dans ce qui suit mais seulement une interrogation à  partager avec vous :

Le candidat UMP à  la mairie de Poitiers, Stéphane Braconnier, centre son projet pour la ville sur la construction d'une ligne de tramway Est-Ouest de 8 km qui relirait le CHU de la Milétrie au quartier de la Demi-Lune en passant par le campus, le centre ville, et la grande passerelle de la gare qui serait reconstruite à  l'occasion.
Je vous laisse lire sa proposition (dans laquelle il parle du prix de construction entre autres) : http://www.poitiers21.com/braconnier/?tag=tramway

Sachant que pour donner un ordre d'idée, Poitiers est une agglomération de 127 500 habitants et que les exemples de tramways (ou busways) les plus proches (en terme de nombre d'habitants) sont le Mans (188 000 habitants) et Douai (157 000 habitants)
Poitiers pourrait donc devenir (si ce projet se réalisait) une des plus petites agglomérations françaises à  posséder un tramway.

Je finirais en complétant que le débat fait rage au niveau des candidats certains jugeant le projet démesuré, d'autre imaginant la possibilité de le prolonger à  moyen terme vers Châtellerault par le biais de la ligne SNCF Tours - Bordeaux et donc de deservir le Futuroscope et de mettre une desserte encore plus cadencée entre les deux principales villes de la Vienne; cette ligne ayant des crénéaux libérés par la mise en service de la LGV SEA.

j'attends donc vos avis à  propos de ce projet.

[Maastricht]

C'est marrant, à  Tours le candidat UMP (Donnedieu de Vabres) s'oppose au tramway en niant tous les arguments généraux présentés par ce candidat ... Et que vive l'opportunisme ...

Je suis quand même un rien sceptique : 30.000 v/j sur 8kms, c'est un chiffre honnête, mais pour autant est-il raisonnable d'investir autant alors que les possibilités d'évolution après cette première ligne sont francheent faibles, sans parler de l'absence de vraie étoile ferroviaire sur laquelle le tramway pourrait s'appuyer ? Est-ce que le Futuroscope pourrait constituer une desserte "rentable", sachant qu'une très grand epartie des accès se font par l'A10/TGV, même s'il y a un gros parc d'activités autour ...

Pourquoi pas donc sur le principe si les prévisions sont viables, mais ça demande à  être un peu plus fouillé ...

[Coyote86]

C'est marrant, à  Tours le candidat UMP (Donnedieu de Vabres) s'oppose au tramway en niant tous les arguments généraux présentés par ce candidat ... Et que vive l'opportunisme ...

Je suis quand même un rien sceptique : 30.000 v/j sur 8kms, c'est un chiffre honnête, mais pour autant est-il raisonnable d'investir autant alors que les possibilités d'évolution après cette première ligne sont francheent faibles, sans parler de l'absence de vraie étoile ferroviaire sur laquelle le tramway pourrait s'appuyer ? Est-ce que le Futuroscope pourrait constituer une desserte "rentable", sachant qu'une très grand epartie des accès se font par l'A10/TGV, même s'il y a un gros parc d'activités autour ...

Pourquoi pas donc sur le principe si les prévisions sont viables, mais ça demande à  être un peu plus fouillé ...

Actuellement, je fais mes études a Tours et j'ai recu à  mon appartement les prospectus du projet Mobilitours. Il faut quand même préciser que Tours et 3 fois plus grande que Poitiers et que meme si Donnedieu de Vabres n'en veut pas, je pense que le projet se fera quand même

[paul]

Ca parait intéressant. On peut peut-être envisager des tronçons terminaux à  voie unique pour limiter les coûts.
Ca doterait l'agglomération d'un transport à  forte capacité sur un axe qui pourra fortement se développer et se densifier. Ca correspond bien à  une optique de développement durable.

A suivre donc!

Paul

[Maastricht]

On peut même faire, au moins en première phase, une voie unique avec évitements aux stations, vu que je ne pense pas qu'on aura une fréquence inférieure à  5 ou 6 minutes. Mais quand même, 30kvj, ça n'a rien d'inaccessible pour un BHNS. Je ne connais pas du tout le réseau de Poitiers, donc peut-être que les liaisons actuelle entre le centre et l'université sont déjà  à  saturation et que tant qu'à  améliorer autant faire du lourd...

[Coyote86]

On peut même faire, au moins en première phase, une voie unique avec évitements aux stations, vu que je ne pense pas qu'on aura une fréquence inférieure à  5 ou 6 minutes. Mais quand même, 30kvj, ça n'a rien d'inaccessible pour un BHNS. Je ne connais pas du tout le réseau de Poitiers, donc peut-être que les liaisons actuelle entre le centre et l'université sont déjà  à  saturation et que tant qu'à  améliorer autant faire du lourd...

Certains concurrents electoraux proposent un BHNS ( un busway exactement ) mais comme je le disais au dessus, l'interêt d'un tramway serait plus tard de recuperer les créneaux libérés par les TGV Paris Angouleme Bordeaux sans arret à  Poitiers grâce à  la LGV SEA pour y faire rouler le tramway jusqu'à  Châtellerault et delester par la même occasion la D910 (ex N10) qui est souvent très chargée matin et soir entre les deux villes. De plus, la ligne passe par le Futuroscope avec tout ce que ca induit

[Maastricht]

Euh pour pousser jusqu'à  Châtellerault un tram-train serait plus adapté, non ? Je veux bien qu'en chemin il y ait la patrie de Raffarin, le Futuroscope et que la proximité de la sous-préfecture induise un grand nombre de migrations pendulaires, mais au nord du Futuroscope, sans être le désert, ça reste quand même un peut la campagne avec une gare tous les 5 kilomètres... un tram-train permettrait sans doute de meilleures performances.

[Coyote86]

Euh pour pousser jusqu'à  Châtellerault un tram-train serait plus adapté, non ? Je veux bien qu'en chemin il y ait la patrie de Raffarin, le Futuroscope et que la proximité de la sous-préfecture induise un grand nombre de migrations pendulaires, mais au nord du Futuroscope, sans être le désert, ça reste quand même un peut la campagne avec une gare tous les 5 kilomètres... un tram-train permettrait sans doute de meilleures performances.

Oui oui , bien sûr, c'etait sous entendu ! Mais la liaison de Châtellerault pourrait être polongée au reseau urbain de Poitiers pour par exemple relier le centre ville voire le CHU.

[marsupilud]

Ben pour revenir à  Poitiers, c'est une question de moyens bien sûr, mais aussi une question de densité de l'axe et de flux. Je ne connais pas du tout Poitiers, mais sur un axe du genre gare - centre - université - grand ensemble, par exemple, pourquoi pas ?

Encore qu'on puisse, visiblement, douter de la pertinence de lier directement le campus à  la gare, n'est-ce pas ?


Une fois admis le contraire, alors oui, cet axe peut être porteur étant donné qu'il relierait des pôles très actifs et structurants de la ville. Certes la densité n'y est pas phénoménale en centre-ville (R+4 ?) mais on n'a déjà  mis des trams dans des zones moins denses.

J'émets toutefois un doute sur les possibilité d'un vrai tramway, étant donné le relief que l'on rencontre sur place !

http://farm1.static.flickr.com/37/123701461_7a1966a88e.jpg?v=0
© www.flickr.com

[Coyote86]

J'émets toutefois un doute sur les possibilité d'un vrai tramway, étant donné le relief que l'on rencontre sur place !

http://farm1.static.flickr.com/37/123701461_7a1966a88e.jpg?v=0
© www.flickr.com

Moi aussi, c'est vrai que rien que le trajet Campus - Pont Neuf - Centre ville ! On descend vers le Clain pour remonter sec et dans une rue pas large vers le centre ville.

L'idée est peut être de faire passer la ligne par la voie penetrante (grand viaduc qui traverse la vallée du Clain pour arriver à  l'église Notre-Dame.

Enfin bon, c'est sur qu'en y refléchissant, les passages sont compliqués pour arriver en centre ville et faire un axe Est-Ouest !

[unlimited45]

Actuellement, je fais mes études a Tours et j'ai recu à  mon appartement les prospectus du projet Mobilitours. Il faut quand même préciser que Tours et 3 fois plus grande que Poitiers et que meme si Donnedieu de Vabres n'en veut pas, je pense que le projet se fera quand même

2 fois c'est deja pas mal :p (ya pas 390 000habitants dans Tours + lol), ensuite de toute façon donnedieu de vabre ou pas Tours aura son tramway jen suis convaincu sa 1ere ligne est tres chargée et un tram seul saura etre assez capacitaire tout en gardant une ligne fluide. Il est intéressant de comparer Poitiers avec Le Mans (195 000 hab) qui a créé son réseau de tram (1,5 ligne) mais en effet il faut tenir compte de la viabilité du projet...les étudiants cest bien mais 220 jours par an seulement...le reste du temps il faut que les habitants y trouvent un réel avantage... et aussi tenir compte du relief en effet, est-ce vraiment toujours adéquate?..

[lemanceau]

Je souhaite beaucoup de courage pour faire passer le tramway dans le centre ville de poitiers, avec ses rues étroites du centre-ville, ses ruelles escarpées et en pente!

[snowers]

Je finirais en complétant que le débat fait rage au niveau des candidats certains jugeant le projet démesuré, d'autre imaginant la possibilité de le prolonger à  moyen terme vers Châtellerault par le biais de la ligne SNCF Tours - Bordeaux et donc de deservir le Futuroscope et de mettre une desserte encore plus cadencée entre les deux principales villes de la Vienne; cette ligne ayant des crénéaux libérés par la mise en service de la LGV SEA.

De toute façon, c'est en projet, soit comme ceci (tram-train), soit une navette TER cadencée... Ce qui est nécessaire de toute façon, étant donné l'enconbrement de la RN 10, de l'A 10, et de la ligne ferroviaire (ça débouchonne seulement à  partir de 18h30 - 19h...

Le tramway peut être possible, en passant par la rue Jean Jaurès, le Pont Neuf, la Pierre Levée... Mais il circulera sur la voie des voitures.

A propos :

Mais quand même, 30kvj, ça n'a rien d'inaccessible pour un BHNS. Je ne connais pas du tout le réseau de Poitiers, donc peut-être que les liaisons actuelle entre le centre et l'université sont déjà  à  saturation et que tant qu'à  améliorer autant faire du lourd...

Du centre-ville à  la gare, et en période universitaire, il y a un bus toutes les 3 minutes qui fait la liaison en heure de pointe, et à  peu près un bus toutes les 7 à  10 minutes en heure creuse (ligne 1 du bus Vitalis)

Euh pour pousser jusqu'à  Châtellerault un tram-train serait plus adapté, non ? Je veux bien qu'en chemin il y ait la patrie de Raffarin, le Futuroscope et que la proximité de la sous-préfecture induise un grand nombre de migrations pendulaires, mais au nord du Futuroscope, sans être le désert, ça reste quand même un peut la campagne avec une gare tous les 5 kilomètres... un tram-train permettrait sans doute de meilleures performances.

Population de Châtellerault : 35.000 habitants.
Naintré : 5.200 habitants.
Beaumont - La tricherie : 1.700 habitants.
Dissay : 2.800 habitants.
Jaunay Clan : 6.000 habitants.
Chasseneuil : 4.000 habitants.

On a connu plus désert, comme campagne, non ?

Il y a déjà  une dizaine de liaisons TER chaque jour, dans chaque sens.

[nanar]

Sachant que ... Poitiers est une agglomération de 127 500 habitants et que les exemples de tramways (ou busways) les plus proches (en terme de nombre d'habitants) sont le Mans (188 000 habitants) et Douai (157 000 habitants)
Poitiers pourrait donc devenir (si ce projet se réalisait) une des plus petites agglomérations françaises à  posséder un tramway.
Je finirais en complétant que le débat fait rage au niveau des candidats certains jugeant le projet démesuré, ...

Ces remarques faites parfois sur la taille minimum requise ou raisonnable pour réaliser un tramway m'ont conduit à  quelques calculs et réflexions :

Avec 63 millions d'habitants, la France exploite un réseau de chemin de fer ouvert aux voyageurs de 21 000 km à peu près, soit UN kilomètre pour 3 000 habitants

Un siècle plus tôt, une France de moins de 40 millions d'habitants était sillonnée par presque 80 000 km de voies ferrées grandes lignes + tramways urbains + tortillards de campagne,
soit UN kilomètre pour 500 habitants.

Entre les excès de 1910 et le vide actuel - aucun service voyageur dans certains départements -, ne pensez vous pas qu'il y aurait un moyen terme ? :

Si on reconstruisait ne serait ce que 6 300 km de tramways et chemins de fers secondaires,
les 127 500 habitants de Poitiers hériteraient, au strict prorata, de 12,75 km.

6 300 km nécessitent un investissement de 125 milliards d'euros. Gigantesque !?

Oui, ça représente DIX pour cent du PNB annuel français.

Etalé sur 10 ans (630 km par an), c'est UN pour cent du PNB annuel.

La, on n'est plus dans le gigantesque du tout, mais seulement dans la manifestation de la volonté du pays de réaliser un beau programme d'équipement...

Un peu comme la nucléarisation du parc de centrales électriques dans les années 1960 à  80,... ou le réseau autoroutier, mais ... en moins grand.

[Coyote86]

Il est vrai que vu comme ca, l'investissement apparait moins choquant ! Mais bon, il faudrait un réél désir politique pour investir , et ca, c'est deja plus compliqué ...

[unlimited45]

Je ne sais pas si on peut vraiment calculer ainsi, 2 communes qui auraient le même nombre d'habitants auraient donc "droit" à  autant de km de tramway ou voie ferrée?

Meme si l'une des 2 fait la moitié en superficie de l'autre?
Il faut à  mon avis y intégrer une notion de densité tout de meme!

[nanar]

Sacrée question, Unlimited45

Tu as sans doute déjà  lu qu'une ville dense est considérée comme plus favorable à  la desserte par transport collectif ?
(les habitants et emplois sont plus nombreux autour de chaque arrêt, il y a moins de place et de facilités pour circuler et stationner avec un véhicule privé, d'accord ?)


Donc si tu prends deux villes de 400 000 habitants, l'une étalée, l'autre concentrée, la même longueur de réseau de 40 km exploité avec la même fréquence et à peu près le même coût d'exploitation va transporter "x" milliers de passagers par jour dans la ville étalée et "x+y" passagers dans la ville dense.

Ce réseau de 40 km rapportera plus de recettes dans la ville dense que dans la ville étalée, d'accord ?

Je n'ai pas saisi avec certitude ce que tu es en train de demander :
1/ qu'on donne malgré tout plus de km à  la ville la moins rentable sous prétexte qu'elle est plus vaste
ou
2/ qu'on donne plus de km à  la ville la plus rentable, bien qu'elle soit plus petite ?

[unlimited45]

Ben c'est tout à  fait ça nanar oui ! le réseau est + viable à  long terme s'il est + rentable ! cela me parait normal, crois-tu vraiment qu'il y aurait la même fréquence sur 40km entre une ville étalée et une ville dense? j'en doute, enfin pourquoi pas !

une ville (ou une agglo) de 400 000 hab ce n'est pas trop le souci, là  il serait plutôt question de 120 à  130 000 hab (400 000 hab à  priori le tramway ou un autre TCSP parait déjà  assez essentiel vu la taille de nos communes françaises) et l'étalement urbain ajouté au coté "lotissements" en périphérie n'incite pas à  la création d'un tramway.. La voiture primera sûrement sur un tramway dont je doute qu'il aura 5 minutes en HP.

on y prenait l'exemple plus haut du mans, le mans a une ville-centre relativement peuplée ! (144 000hab) et 195 000 en agglo; mais en cas d'extension le tram passera à  travers la cambrousse, est-ce la vocation d'un tram vu les coûts?

je ne dis pas que Poitiers ne doit pas en avoir un, je ne connais Poitiers que pour le tourisme mais je souhaitais juste réagir sur ce que tu as dit précédemment nanar, ce rapport km de voies ferrées/nombre d'habitants m'a interloqué oui cela sans compter les difficultés de reliefs et d'infras?

[Max1384]

Poitiers c'est tout petit, pas rentable pour une agglo de cette taille.

[Maastricht]

(était-il indispensable de remonter un sujet vieux de quatre ans et demi, pour une demi-phrase un brin péremptoire ? )

Sinon, pour donner quelques nouvelles pictaviennes :

Trois lignes de BHNS sont prévues d'ici la fin de la décennie : une circulaire et deux transversales, soit environ 48 kilomètres. L'investissement, en infrastructures et en matériel roulant, est évalué à tout de même près de 300 M€.

Le clou du programme est la (re)construction d'un viaduc de 330 mètres au dessus des voies ferrées, devant être achevé en 2013, quatre ans avant la mise en service de la première ligne "complète" de BHNS.

http://www.poitierscoeurdagglo.fr/c__4_ ... _Rocs.html

(edit : Enver m'a devancé)