Limoges : trolleys ... et tramways ?

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar Mikael » Ven 23 Oct 2015 13:05

Bonjour,

Tout d'abord je vois que vous vous êtes beaucoup intéressé au projet, vous avez donc dû saisir tout l'intérêt et le potentiel qu'il y avait avec ces voies ferrés qui traversent la ville. Je vais vous répondre point par point :

- pour les rames, vous avez tout à fait raison, c'est une critique que nous avons déjà eue mais nous ne pouvons malheureusement plus changer cet article. On peut tabler sur 3-4 millions d'euros la rame dans la mesure où Limoges n'a vraiment pas besoin de rames longues, soyons réalistes.

- effectivement, le principal problème qui pourrait se poser avec la SNCF est au niveau du tronçon entre la gare des Bénédictins et la jonction de la ligne venant de Périgueux avec le POLT. Le trafic sur les autres tronçons étant plutôt marginal quant ils ne sont pas complètement déserts (branche nord de la ligne D). Le tunnel sous le centre-ville est lui-même un problème déjà existant car il est dans un état de détérioration important qui nécessite des travaux très réguliers. La solution qui est envisagée dans le scénario présenté est l'élargissement du tunnel pour le porter à 3 voies et permettre le passage des trains sur la voie centrale et dans une moindre mesure sur les voies extérieures, les trains circulant à faible vitesse dans ce tunnel de toutes façons. Néanmoins, si la SNCF, malgré le trafic relativement peu important, refusait cette solution, celles que vous avancez d'un passage en surface pourraient tout à fait être réalisables comme alternative. Et les lignes D et E pourraient rester en mode tram pour traverser la Vienne plutôt que d'emprunter la rampe à 8 % :wink: En revanche, il faudrait trouver une solution pour la ligne C qui sans station en centre-ville perdrait clairement de son intérêt.

- les deux stations au niveau de la Bastide sont également une alternative à laquelle nous avions pensé mais nous avons préféré une station souterraine, certes bien plus coûteuse, de façon à placer l'entrée au niveau d'un terminus de trolley mais surtout au milieu du quartier de la Bastide qui est plutôt enclavé et fermé et qui fait partie des quartiers prioritaires (vous noterez d'ailleurs l'aspect social du MétroLim qui dessert la totalité des quartiers prioritaires de Limoges pour mieux les désenclaver)

- malheureusement, nous n'avons pas eu accès aux données de la SNCF mais s'il fallait des travaux trop coûteux pour des questions de gabarit, dans ce cas l'équipement des rames en batteries permettant la traversée pourrait être envisagé (comme c'est le cas dans beaucoup d'autres villes, ce qui aurait un coût supplémentaire mais qui pourrait être compensé par la non-électrification de tronçon en conséquent), on peut également s'intéresser au biberonnage ou à la recharge par induction qui dispenseraient de l'électrification des lignes mais qui en sont encore à leurs essais.

- même si le plan est un peu trompeur, les deux lignes n'ont pas été pensées pour se rejoindre, elles s'arrêtent à 300 m l'une de l'autre, la pente étant bien trop importante, mais étant donné la faible distance, il s'agit quasiment d'une correspondance, c'est pour cette raison que les deux arrêts sont présentés comme une seule station.

- effectivement, il est probable que Beaubreuil draîne davantage de passagers qu'Aixe-sur-Vienne, néanmoins ce serait une erreur de négliger d'aller jusqu'à Aixe car c'est la porte d'entrée des habitants du sud-ouest de la Haute-Vienne, très embouteillée, et quand même avec 6000 habitants qui ne disposent pas de vraie solution de transport si l'on excepte les quelques TER.

Comme vous avez sans doute pu le constater, MétroLim est un projet qui évolue et qui continuera certainement encore à évoluer. Nous ne sommes pas un bureau d'études et le coût avancé n'est pas une estimation mais un ordre de grandeur qui permet essentiellement de se rendre compte de la faisabilité du projet pour une ville de la taille de Limoges qui pourrait pourtant se doter en quelques années (le projet étant fait pour être découpé en tranches) du réseau le plus étendu de France pour une ville de sa taille avec tous les impératifs d'amélioration du cadre de vie et d'attractivité que cela revêt et le tout à un coût qui même s'il était de 400 millions d'euros resterait très très inférieur à tous les autres projets de transports en commun en France pour un tel réseau.
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar nanar » Ven 23 Oct 2015 23:51

Bonjour,

Ce que vous dites sur l'état du tunnel est inquiétant, car on peut même se demander s'il supporterait sans mal la voie et le roulement de tramways sur les boulevards de Fleurus et Louis Blanc, juste au dessus, avec une faible épaisseur de couverture ? :(

400 M€ de travaux et matériels roulants semblent un meilleur ordre de grandeur.

Le "raidillon" à 8 % que j'ai évoqué est le boulevard Vauban https://www.google.fr/maps/@45.8201304, ... 312!8i6656 que la ligne E emprunterait pour se rapprocher de Ventadour-Romanet après avoir franchi la Vienne au pont Neuf, sur les rails de la ligne B (des trajets moins raides que Vauban, et un peu plus longs, sont possibles).
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar Mikael » Dim 25 Oct 2015 15:01

Oui, effectivement ça pourrait poser problème mais c'est à la SNCF de le régler ...

Je vois de quel raidillon vous voulez parler mais dans ce cas il semblerait plus simple de reprendre l'itinéraire de la ligne 4 de trolley en passant par le pont de la révolution avec les parties en couloir de bus déjà existantes, la largeur de la voie est très confortable.

C'est un peu compliqué de chiffrer un tel projet étant donné qu'il est plutôt mouvant mais 400 millions d'euros me semblent un extrême maximum et un projet à 300 M€ semble également tout à fait crédible. Tout dépend des aménagements. Néanmoins avec 56 km de voies et 70 km de lignes en cumulé, cela représente un projet ferroviaire d'une très grande ampleur faisant du réseau limougeaud le troisième plus grand réseau de tramway de France derrière Lyon et Paris (en longueur additionnée) et à un coût extrêmement réduit. En effet, à 300-400 millions d'euros, on se situerait à 5.4-7.1 millions d'euros du kilomètre, deux à trois fois moins cher que le tramway de Besançon qui était déjà de très loin le moins cher de France. Evidemment, c'est un projet qui se ferait sans doute par tranches mais qui pour le prix d'une grosse ligne de tramway doterait l'agglomération limougeaude d'un réseau entier de transport structurant et d'une très grande qualité.
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar dark_green67 » Dim 25 Oct 2015 17:01

Vu de l'extérieur, la question qu'on peut se poser est de savoir si les autorités locales seraient prêtes à se lancer dans un projet aussi ambitieux...

Y a-t-il des velléités, à la métropole ou à la ville, de l'étudier sérieusement ? La différence actuelle de couleur politique ne risque-t-elle pas de tout bloquer ?
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar Mikael » Dim 25 Oct 2015 17:41

dark_green67 a écrit:Vu de l'extérieur, la question qu'on peut se poser est de savoir si les autorités locales seraient prêtes à se lancer dans un projet aussi ambitieux...

Y a-t-il des velléités, à la métropole ou à la ville, de l'étudier sérieusement ? La différence actuelle de couleur politique ne risque-t-elle pas de tout bloquer ?

Effectivement, la question se pose, d'autant plus que Limoges a un grand besoin de se dynamiser et on sait que les projets de transports en commun peuvent permettre de changer l'image d'une ville et d'impulser une dynamique. Mais la ville et la métropole ont des situations financières tout à fait correctes qui permettraient sans problème de financer un tel projet, surtout si il est découpé en tranches. Le MétroLim avait été repris par le Front de Gauche aux dernières municipales, les Verts sont aussi intéressés mais le PS qui au final maîtrise la métropole donc la compétence transport a 30 ans de retard. Par exemple, les deux plus importantes de lignes de la ville (la 8 et la 10) sont toujours opérées par des bus et non pas par des trolleys alors que si l'investissement avait été fait il y a 10 ans, il aurait déjà été rentabilisé. Avec les vélos, la métropole a lancé l'an dernier à grand coup de com' une opération baptisé Vélim permettant de louer un vélo, ils en avaient acheté 30 pour une agglo de 200 000 habitants ... S'il est vrai qu'ils ont corrigé le tir cette année, il n'y a toujours pas la moindre piste cyclable dans la ville. Je pense que le principal problème n'est pas la différence de couleur politique mais vraiment un manque d'ambition et une politique de transports complètement datée alors que les transports en commun sont très peu utilisés par rapport aux autres villes de même strate et que la politique du tout-voiture prévaut en centre-ville avec de très rares rues piétonnes. Malheureusement c'est l'attractivité de la ville qui en pâtit et c'est en ce sens qu'une politique ambitieuse de transports en commun lui serait profitable.
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar nanar » Dim 25 Oct 2015 18:43

@Mikael, bonjour

La ligne B représenterait environ 7 km de tramway sur voirie urbaine,
et la branche Beaubreuil de la ligne A un peu moins de 5 km sur terrains à priori faciles (périphérie, voiries spacieuses avec terre-pleins centraux ou latéraux).
Si la ligne D devait passer en voirie (entre Jourdain et Mairie, puis sur le pont de la Révolution et l'avenue Pompidou) ce serait 4 km de plus, et disons 1 km supplémentaire pour la section sud-est de la ligne E.

Total entre 12 et 17 km de tramway. Êtes-vous d'accord avec ces mesures ?

On peut supposer que le coût serait du même ordre qu'une opération tramway de même ampleur dans une autre ville de la taille de Limoges, et qui comme vous le suggérez, s'obligerait à faire du tramway éco type Besançon. Dont acte.

Par contre, et vous en êtes d'accord, il faut (au contraire de Besançon) une trentaine de rames à 3,5 M€ chacune, au lieu d'une vingtaine à 1,7 M€ : coût supplémentaire de 70 M€ environ.
(les 24 rames Dualis de 45 m acquises à Lyon pour le tram-train de l'Ouest Lyonnais ont coûté environ 130 M€)
ll faut également un atelier garage un peu plus grand, mais l'impact financier reste modéré.

Les stations souterraines constitueraient une dépense que, me semble t-il, vous évaluez mal :
25 M€ pour 3, dont 2 relativement profondes (Bastide et Mairie) et une à faible profondeur (Jourdain).
J'ai en tête 2 opérations récentes sur le métro de Lyon, création de 2 nouvelles sorties avec ascenseur, escalier fixe et mécanique qui ont coûté 4 et 5 M€, et de fait, je dirais plutôt 25 M€ par station

En ce qui concerne la solidité du tunnel, vous admettez que ça pourrait poser problème, mais que ce serait à la SNCF de le régler.
Ce n'est hélas pas aussi simple : si l'agglomération décidait de construire le tram en surface au dessus du tunnel, et si la SNCF jugeait impératif de le conforter, elle ne céderait pas tant qu'elle n'aurait pas une sérieuse contribution financière de Limoges aux travaux de renforcement.
(remarque : une station Jourdain pourrait être construite en extérieur, juste quelques décamètres avant le portail nord du tunnel)

Concernant les voies et gares Sncf à adapter pour les trams-trains, je me baserais aussi sur l'exemple Ouest Lyonnais :
60 km de voies uniques et une petite vingtaine de gares remises à niveau pour 150 M€
(s'y ajoute un garage-atelier de 20 M€, mais il est déjà pris en compte dans l'enveloppe tramway urbain)
Les sommes dépensées sur ce tram-train paraissent avec le recul un gaspillage des deniers publics, du fait du total mauvais vouloir de la SNCF à faire fonctionner le système dynamiquement, et la clientèle quotidienne a très peu augmenté (7500 v/j contre 6000 v/j auparavant, assurés sur autorails) quand on fantasmait sur un trafic 4 à 5 fois plus élevé.

Je dirais d'ailleurs que le fait de devoir passer par l'exploitant Sncf et payer des péages à Sncf Réseau serait certainement l'obstacle majeur qui s'élèverait contre le projet MétroLim.

A+
Modifié en dernier par nanar le Dim 25 Oct 2015 20:21, modifié 3 fois.
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar Mikael » Dim 25 Oct 2015 19:30

@nanar
Bonjour,
Pour être précis, il s'agit de 15 km de voie type tram auxquels s'ajoutent de 1.5 à 3 km suivant les hypothèses d'un contournement du tunnel sous le centre-ville. Sur la base du tramway de Besançon (8.5 M€/km en infrastructures, études, acquisitions foncières, maîtrise d'oeuvre), cela représente 127.5 M€ + 12.7-25.5 M€

Ensuite, il s'agit effectivement d'une centaine de millions d'euros pour le matériel roulant. Pour ce qui est des stations souterraines, il ne s'agit pas de quelque chose de complexe car il n'y aurait qu'une entrée par station, plus une sortie de secours pour des raisons de sécurité qui pourrait se faire directement par l'extérieur, ces stations étant situés proche des extrémités des tunnels. De ce fait, le chiffre de 8.5 M€ par station souterraine est tout à fait crédible.

Pour ce qui est du tunnel, le poids d'un tram court est légèrement supérieur à celui des trolley-bus longs qui circulent déjà en surface. Je ne pense pas qu'il soit non plus sur le point de d'effondrer, sinon nous devrions déjà nous inquiéter, et par ailleurs, il devrait sans doute faire partie de l'important programme d'investissement décidé sur le POLT.

La comparaison avec l'Ouest lyonnais ne me semble pas très adaptée car le MétroLim, bien qu'il circule en grande partie sur des voies de chemin de fer, évolue à 80 % en milieu urbain et joue un rôle plus semblable au tramway ou au métro qu'au train de banlieue comme c'est le cas de l'Ouest lyonnais. Ici, si l'on exclue les extrémités sud des lignes A et C, le tissu urbain reste continu et l'on ne quitte pas la ville. C'est d'ailleurs là que se situe la différence entre le MétroLim et le TramLim que nous ne considérons pas viable du tout sur un plan économique car il promet des dessertes très importantes à des territoires complètement ruraux où pour certains les déplacements pendulaires vers Limoges sont complètement inexistants.

Enfin, pour ce qui est du péage de la SNCF, le MétroLim comme le TramLim sont très soutenus par les syndicats de cheminots qui souhaitent voir se redévelopper l'activité ferroviaire de l'étoile de Limoges et il s'agirait pour la ville et la métropole de participer, par exemple, à l'électrification de certaines lignes, ce qui n'entre pas du tout dans ses prérogatives et pourrait donc justifier des conditions très avantageuses de la part de SNCF Réseau.
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar nanar » Lun 26 Oct 2015 14:14

Pour conclure,

Bonne chance au projet MetroLim. Pas parfait (mais ça n'existe pas), il peut néanmoins constituer une accroche :)
Par quelle(s) section(s) faudrait-il commencer, selon vous ?
Modifié en dernier par nanar le Lun 26 Oct 2015 21:51, modifié 1 fois.
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar Mikael » Lun 26 Oct 2015 15:17

Tout à fait, et comme je ne pense pas qu'il soit réalisé dans les trois ans à venir, c'est un projet qu'il faut encore mûrir, réfléchir et qui pourra être enrichi par les progrès technologiques en matière de transport qui sont en cours. Je pense que les lignes A et B doivent être réalisées en priorité, à l'exclusion de l'extrémité sud pour la première et est pour la seconde qui peuvent être réalisées ensuite. Après, il faudrait sans doute commencer par la E puis ensuite par la C et la D, mais tout dépend des capacités financières évidemment. En espérant que les élus limougeauds aient suffisamment d'ambition pour la ville, sachant que le MétroLim pourrait être le début de sa renaissance ... :D
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar nanar » Mar 27 Oct 2015 02:44

Bonjour

Je reviens quand même rapidement sur l'estimation, à partir de coûts de Besançon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Besan%C3%A7on (Wikipedia ne valant cependant que ce que les contributeurs y mettent)
Tramway éco, tout compris : 15 km x 16 M€ = 240 M€
Coût supplémentaire pour 30 trams-trains = 70 M€
Coût 3 stations souterraines = 25 M€ (même si, ayant bossé des décennies aux côté d'ingénieurs en génie civil, je continue à juger ce coût intenable)
Mises aux normes + électrification de 30 km de voies Sncf + 24 stations supplémentaires = 70 M€
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Re: Limoges : trolleys ... et tramways ?

Messagepar Mikael » Mar 27 Oct 2015 17:16

Je préfère compter un peu différemment et avec les documents officiels et actualisés du Grand Besançon, en séparant le matériel roulant de l'aménagement des voies-stations. On arrive à un coût d'aménagement de 8.5 M€/km, tout en sachant que celui-ci est surévalué car il prend en compte des aménagement comme les parkings-relais qui sont pour certains déjà existants et seraient repris sur l'agglomération limougeaude (La Cornue, St-Lazare, Moulin Blanc, Pôle Fougeras, etc.) ainsi que la réalisation d'ouvrages d'art (élargissement d'un quai sur 300 m, déconstruction-reconstruction d'un pont sur le Doubs, etc.) particulièrement coûteux. En outre, ces 8.5M€ ont inclus la réalisation de quasiment tout le tracé en double-voie alors que le MétroLim serait en voie unique sur la plupart de son tracé, compte-tenu de la largeur de la chaussée, avec des évitements à chaque station. Même si cela constitue une fragilité sur le réseau, c'est un choix qui permet aussi de mieux protéger les voies et la fragilité sera ensuite minimisée en faisant les choix les plus fiables en termes d'électrification par exemple (à l'inverse du tram de Bordeaux). Là encore, le coût est surévalué car de nombreuses installations électriques sont déjà existantes comme sur la ligne B qui pourrait reprendre sur toute sa branche ouest, les infrastructures existantes pour le trolley-bus avec quelques modifications, de même sur la ligne B et la ligne E sur leur parties sud où des infrastructures sont déjà existantes.

En reprenant vos calculs, on arrive donc à 325 M€ tout compris au maximum, sachant que certains postes sont surévalués. Un coût qui pourrait même être encore réduit en contournant le tunnel du centre-ville par la surface, ça fait environ 6M€/km, je pense que ça ferait rêver beaucoup de maires :)
Mikael
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