Nancy : trogui & trolley

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Nancy : trogui & trolley

Messagepar lmdlgers » Ven 15 Fév 2008 14:10

Bonjour

En lisant "Le "trolley-tram", un autre machin pneumatogène ?", je me suis souvenu que dans ma jeunesse, des trolleys circulaient à  Nancy (lignes 4, 19, 3...). Mais une ligne de tram sur pneus, dont l'accouchement fut difficile, a été installé. Je ne l'ai jamais vu et je ne sais pas ce qui est prévu depuis dans la cité ducale. Une deuxième ligne ? Du tram train ?

A moins que ce sujet existe déjà  dans sara, je voulais lancer la conversation ! ;-)

A bientôt, lmdlgers
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Messagepar lmdlgers » Dim 17 Fév 2008 06:10

Il n'est donc pas évident que la technologie retenue pour la ligne A soit reprise ? Et puis Nancy avait déjà  fait le choix du trolley dans les années 80, avec finalement pas mal de problème de maintenance quand j'y étais (1990/1993). Vont-ils reprendre le même chemin ?

Question subsidiaire : il est dit qu'avec les pentes que connait l'agglomération (Hauts-du-Lièvre, Vandoeuvre...), il n'est pas possible d'installer un tram fer. Pourquoi ?

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Messagepar Peeloo » Dim 17 Fév 2008 13:30

Question subsidiaire : il est dit qu'avec les pentes que connait l'agglomération (Hauts-du-Lièvre, Vandoeuvre...), il n'est pas possible d'installer un tram fer. Pourquoi ?


En fait, le contact entre les roues métalliques et les rails métalliques n'offre pas beaucoup de frottements. C'est appréciable quand il s'agit de réduire les consommations, mais dès qu'il faut faire passer de la puissance au sol (forte charge, montée), ça patine. Je crois qu'on retient suivant les technologies et les pays, une limite de 7 à  9% de pente maximale à  gravir par un tram. Si les pentes sont plus élevées, trois possibilités : le tram sur pneu, le tram à  cable (tracté par un câble) ou la cremaillère (par ex. le métro A à  Lyon).

Et donc, ce n'est pas forcément parce que Michelin est à  Clermont que le tram là  bas est sur pneu !!! :wink:
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Messagepar Papyrus » Dim 17 Fév 2008 15:39

lmdlgers a écrit: Et puis Nancy avait déjà  fait le choix du trolley dans les années 80, avec finalement pas mal de problème de maintenance quand j'y étais (1990/1993).


A cette époque, Nancy avait choisi un système volontairement "à  la pointe du progrès", donc avec des technologies non éprouvées, voir même jamais essayées.
Autant que je sache, le principal (et sans remède...) problème est d'avoir voulu un système 100% bimode, avec 2 chaînes cinématiques entièrement distinctes : un système lourd et complexe. Le châssis, non prévu pour cela à  l'origine, l'a mal supporté.
il faut croire que ça ne les a pas guéris, puisqu'ils ont recommencé les "expériences" avec le TVR!


lmdlgers a écrit:Question subsidiaire : il est dit qu'avec les pentes que connait l'agglomération (Hauts-du-Lièvre, Vandoeuvre...), il n'est pas possible d'installer un tram fer. Pourquoi ?

Comme l'a dit Peeloo, le tram fer est limité en pente, mais par exemple le Combino de Gmünden gravit 10%, ce qui n'est déjà  pas mal. Je ne crois pas que cela aurait posé problème à  Nancy, comme à  Clermont où le premier projet était bien un tram.
Et en cas de neige, les pneus sont bien moins performants que les roues fer!
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Messagepar Fantomas » Lun 18 Fév 2008 14:04

Cela étant dit, un tram sur pneu qui franchit une pente de plus de 8-9%, on n'en pas encore vu en vrai.

à  Nancy, la pente est franchie en mode non guidé (donc en mode trolleybus, pas en mode "tram")
à  Clermont, il n'y a pas de pente plus forte que ces 8.5% je crois
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Messagepar JMBA » Lun 18 Fév 2008 14:22

Il me semble que le tram fer répond à  presque tous les cas de figure de pente urbaine existante : autre exemple Tenerife, avec au moins 8 %.

Alors pourquoi chercher des systèmes hybrides qui ne marchent pas bien et qui ne coûtent pas moins cher ? Le TVR de Bombardier est un échec sanglant, le Translohr est un succès très moyen, qui ne décolle pas vraiment (Clermont et Padoue seulement, et des projets italiens qui patinent).

Si la pente est vraiment trop forte, il reste le Trolley à  capacité moindre : mais les pentes aussi fortes que celà  justifient-elles un fort niveau de trafic ? A ma connaissance, les villes se développent plutot quand c'est plat.
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Messagepar lmdlgers » Lun 18 Fév 2008 15:57

A ma connaissance, les villes se développent plutôt quand c'est plat.


Le problème c'est qu'à  Nancy, il y a beaucoup de monde en haut des collines. Le Haut-du-Lièvre par exemple, a deux barres dont une le Cèdre Bleu (3 arrêts de bus, 43 entrées, plus de 500 mètre de long) la plus longue barre sans cassure d'Europe (  vérifier...).
De l'autre côté vers la fac de sciences (Nancy I), il y a aussi une forte demande de la part des étudiants... Négliger ces quartiers, c'est perdre un gros potentiel de clients !

A bientôt, lmdgers

PS : trouvé sur quid.fr (http://www.quid.fr/2007/Architecture/Di ... onuments/4)
Le Quid a écrit:Immeubles les plus longs. France : Nancy, édifiés par Bernard Zehrfuss : le Cèdre bleu, 17 niveaux,
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Messagepar JMBA » Lun 18 Fév 2008 17:00

Merci pour ces précisions concernant la particularité de Nancy et ses habitants qui vivent dans les hauteurs. Est-on sûr qu'un Tram fer ne pourrait pas y monter ? Ce serait tirer un trait définitif sur l'aventure du Trogui, et la préparation de son remplacement.
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Messagepar Brad » Lun 18 Fév 2008 17:53

Fantomas a écrit:Cela étant dit, un tram sur pneu qui franchit une pente de plus de 8-9%, on n'en pas encore vu en vrai.

à  Nancy, la pente est franchie en mode non guidé (donc en mode trolleybus, pas en mode "tram")
à  Clermont, il n'y a pas de pente plus forte que ces 8.5% je crois


Pour Clermont sur la ligne A le viaduc des Carmes est à  7% de pente, le viaduc St Jacques à  8 % et la descente de la Margeride est à  9%.

Pour la future ligne B : la pente du haut de l'avenue Carnot est de 9% et la voie de Jaude à  la place Renoux a une pente superieure à  10%. Je ne connais pas les mesures pour l'avenue de Royat à  Chamalières mais on ne doit pas en être loin. Surtout sur toute cette ligne B les pentes ne font que ce succéder et un certain nombre de stations devront être situées dans ces pentes.

Enfin toutes ces zones sont très urbanisées et justifient je trouve un materiel type tram
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Messagepar Coltrane » Lun 18 Fév 2008 20:13

JMBA a écrit:Merci pour ces précisions concernant la particularité de Nancy et ses habitants qui vivent dans les hauteurs. Est-on sûr qu'un Tram fer ne pourrait pas y monter ? Ce serait tirer un trait définitif sur l'aventure du Trogui, et la préparation de son remplacement.


Le plateau de Brabois est l'extrémité de la ligne 1 du TVR (soit les derniers 1500 / 2000m). Et le véhicule n'est jamais rempli à  plus de 20/25% pour gravir la côte et desservir le technopopôle et le CHU.

Le problème de la pente à  gravir n'en est plus un à  partir du moment où on décide qu'un véhicule de grande capacité au trois quart vide n'a pas de vocation de gravir cette côte. Un bus classique pourra trés bien faire l'affaire, et le tramway fer remplacera avantageusement le TVR sur le reste du parcours qui est "plat". Certes, il y aura une rupture de charge au niveau du rd point du Vélodrôme, qui est l'arrêt actuel où il y a le plus de montées/descentes (campus sciences, IUT, lycée hôtelier, citée universitaire), mais cela paraît acceptable.

Pour la desserte du haut du lièvre, le problème ne se pose pas, le véhicule pressenti étant un BHNS, cad un trolley avec un guidage optique pour aider aux accostages.
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Messagepar JMBA » Mar 19 Fév 2008 09:43

Une précision : le tramway FER de Tenerife monte des pentes de près de 10 %. C'est un Citadis d'Alstom. Voir la citation ci-dessous :




"Les conditions géographiques et climatiques de l'île de Tenerife, ainsi que les spécificités du terrain, ont du être étudiées de près. Ces analyses ont révélé que le tracé du réseau serait irrégulier, avec de fortes disparités de terrain. Des pentes abruptes de l'ordre de 8,5 % à  9,5 % à  Santa Cruz et dans la lagune ont nécessité certaines adaptations. Les tramways sont ainsi équipés de bogies 100 % motorisés, avec une chaîne de traction élaborée, pour fournir le surplus d'énergie nécessaire permettant de gravir les pentes avec une charge maximale de passagers. Ces choix techniques nous permettent de garantir les performances du tramway, quelles que soient les conditions. "

çà  ne suffirait pas à  Nancy ?
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Messagepar lmdlgers » Mar 19 Fév 2008 18:15

Et j'y pense... dans les films, on voit bien des tram à  San Francisco, non ??

Et autre question : si on décide de remplacer le TVR par un tram, ça nécessite de lourds investissements, ou une simple adaptation ?


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Messagepar joe57in67 » Mar 19 Fév 2008 20:03

Je ne crois pas qu'à  San Francisco, les cable car soient des trams. Déjà , il y a que 2 voitures, je crois et puis comme c'est cable car, ca doit être tirer par un cable.
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Messagepar Doktor Villamos » Mar 19 Fév 2008 20:40

joe57in67 a écrit:Je ne crois pas qu'à  San Francisco, les cable car soient des trams. Déjà , il y a que 2 voitures, je crois et puis comme c'est cable car, ca doit être tirer par un cable.

Ce sont des tramways funiculaires, comme il en existait à  Paris dans la rue de Belleville...
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Messagepar Papyrus » Mar 19 Fév 2008 23:26

lmdlgers a écrit:
Et autre question : si on décide de remplacer le TVR par un tram, ça nécessite de lourds investissements, ou une simple adaptation ?


Pour la caténaire, pas de problème; ( peut être faudrait-il adapter la hauteur? )
Mais pour la voie, comme il est douteux qu'on puisse rehausser les rues de 30à  40 cm, il faudra décaisser l'emprise et repartir de zéro.
Si de longs secteurs ont été réalisés en béton, ça risque d'être plutôt dur. Et la signalisation sera à  refaire.
Bref, effectivement de lourds investissements à  prévoir!
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Messagepar Coltrane » Mer 20 Fév 2008 00:49

Actuellement ce sont des bifilaires. Il faudra les remplacer par une "vraie" caténaire. Seuls le suports physiques (hors tendeurs) pourront être réemployés. Les tensions doivent ptobablement être différentes (sous-stations à  modifier ?)

Pour la réalisatioon des voies, cela revient de partir d'une feuille blanche, comme si la rue était banalisée et dédiée aux voitures : décapage, pose des rails & du ballast, et des evergreen/pelouse. Une économie cependant : sur le site propre existant, les réseaux d'assainissement, eau, elec, etc... ont été dévoyés pour le TVR. Sauf un tiers de la ligne à  StMax - Essey qui n'est pas en site propre, donc qui n'a pas eu de travaux d'aménagements.
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Messagepar lmdlgers » Mer 20 Fév 2008 13:29

un tram à  la place du TVR, c'est donc peu vraisemblable... :?

Le problème c'est que Bombardier ne produit plus son TVR, et qu'il en manque pour une bonne exploitation du réseau (plus de fréquences aux heures de pointes)...
Caen (qui a fait le choix de la même technologie) est même prêt à  les racheter à  Nancy pour étendre son réseau !!
Si j'étais Rossinot, comment devrais-je m'y prendre pour me sortir de ce guêpier ?

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Messagepar unlimited45 » Ven 22 Fév 2008 22:11

Ben en l'état si Nancy vend son TVR pourrait-elle mettre autre chose sur la ligne sachant qu'elle doit aussi créer ses lignes 2 et 3 en trolley? (en gros le rachat du TVR permettrait-elle de faire quelque chose sur cette ligne?)
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Messagepar Papyrus » Lun 25 Fév 2008 00:12

unlimited45 a écrit:Ben en l'état si Nancy vend son TVR pourrait-elle mettre autre chose sur la ligne sachant qu'elle doit aussi créer ses lignes 2 et 3 en trolley? (en gros le rachat du TVR permettrait-elle de faire quelque chose sur cette ligne?)

Rien de plus facile que de remettre des trolleybus à  la place des TVR, sauf sans doute un problème de capacité. Est-ce qu'il en existe à  3 éléments comme les bus?
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Messagepar Doktor Villamos » Lun 25 Fév 2008 10:44

Enver a écrit:Ca existe, par exemple le megatrolley suisse qu'on trouve à  Genève ou Zurich.
Cela dit, pour poursuivre dans la politique-fiction, je crois qu'on a des problème de place : sauf erreur, il faudrait élargir le site propre du TVR pour pouvoir y faire passer des (trolley)bus.

A moins que ces trolleybus ne bénéficient d'un guidage électronique précis et fiable...
De tels guidages existent depuis dix ans : Visée (TEOR)
et FROG (Phileas)
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