Nancy : trogui & trolley

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar super5 » Lun 28 Nov 2011 12:04

http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _1529.html

Mobilicités a écrit:Veolia Transdev reste aux commandes des transports de Nancy

La communauté d'agglomération de Nancy vient d'attribuer la gestion de son réseau de transports urbains, STAN, à Veolia Transdev. Le nouveau contrat, d'une durée de sept ans et d'un montant annuel de plus de 34 millions d'euros, prend effet le 1er janvier 2012.

Après une prolongation, une procédure déclarée sans suite et deux conventions temporaires, tout cela en trois ans, l'agglomération de Nancy a enfin attribué la gestion de son réseau de trasnports urbains. Sans surprise, le vainqueur est Veolia Transdev, candidat sortant et seul en lice.

L'objectif de la Communauté urbaine est, aux termes du contrat, de voir la fréquentation de son réseau passer de 20,3 millions de déplacements par an en 2011, à 23,6 millions en 2018 avec une enveloppe kilométrique "quasi-équivalente à celle de 2011".

Pour réaliser cet objectif, Veolia Transdev va devoir mettre en œuvre une restructuration totale du réseau qui sera opérationnelle le 1er juillet 2013.


Deux lignes de BHNS

Un nouveau réseau qui intégrera la "Ligne 2", deuxième ligne forte de Nancy, après celle de TVR (le tram sur pneus), qui sera exploitée en bus à haut niveau de service (BHNS) et "une ligne 3 préfigurée". Comprendre une autre ligne de BHNS dont le tracé n'est pas encore complétement déterminé.

Autre souhait de la communauté urbaine de Nancy "jouer la complémentarité entre les modes", notamment avec les deux roues. Il est envisagé d'autoriser la montée à bord des bus en heure creuse (avant 7 h et apres 19 h) sans aménagement spécifique. La communauté étudie, par ailleurs, la possibilité de louer des vélos pliants qui eux pourraient être transportés à bord des bus à toute heure.

Le nouveau contrat d'une durée de sept ans et d'un montant annuel de 34,228 millions d'euros prendra effet à partir du 1er janvier 2012.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Maastricht » Sam 03 Mar 2012 13:16

Polémique à Nancy, où le coût de la modernisation du TVR fait grincer des dents alors que Caen le remplace par un tramway fer. L'hypothèse étant à Nancy financièrement inenvisageable, certains proposent des trolleybus bi-articulés.

L'Est Républicain, Pascal Salciarini a écrit:Bientôt un débat sur le tram
La Communauté urbaine n’échappera pas à une grande explication. Rénover le Bombardier pour 18 M€ sur dix ans, ou choisir le trolleybus bi articulé. Le débat reste ouvert.


Un tramway nommé désastre. Ce n’est pas L’Est Républicain qui l’affirme, mais l’Usine Nouvelle du 23 février, publication sérieuse et technique, dans un dossier signé Olivier Cognasse, qui y recense toutes les calamités françaises du tram sur pneus. Bombardier à Caen et Nancy, Translohr à Clermont-Ferrand.

Pour le Nancéien Pierre Debanon ingénieur Arts et métiers, expert en transport et ancien adjoint au maire de Claude Coulais de 1977 à 1983, la rénovation de la ligne 1 est très mal partie.

« Nancy a fait une grosse bêtise, mais a des circonstances atténuantes. En revanche, je ne comprends pas que les élus ne souhaitent pas sortir de la logique Bombardier. Un tel coût pour dix ans !

expliquait hier l’expert nancéien, aujourd’hui implanté à Épernay. Pour rénover la ligne 1, la plus indispensable au réseau nancéien, avec 45.000 passagers par an, le Grand Nancy a opté pour une « grande visite » des rames. Soit une rénovation quasi complète des 15 véhicules à bout de souffle, pour 750.000 € la rame. Christian Parra, l’élu chargé du dossier, expliquait encore récemment, que le temps des expérimentations était terminé à Nancy. En clair il rejetait avec tout le conseil de communauté, l’option du trolleybus, qui fonctionne pourtant beaucoup et plutôt bien dans de nombreuses villes d’Europe, en Suisse notamment, à Genève, Zurich…

Après l’échec retentissant de Bombardier à Caen et Nancy, la CUGN ne veut pas entendre parler, pour les dix ans à venir, du trolleybus bi- articulé. Des calculs ont été faits sur dix ans, qui démontreraient bientôt, selon des sources bien informées, que la grande visite à 750.000 € la rame est plus rentable qu’un ensemble de 25 à 27 trolleybus bi-articulés.
Une révision rentable ?

L’argument principal du Grand Nancy est en effet le prix. Un trolley, qui s’amortit sur 20 à 25 ans, coûte 1,2 M€ : « D’accord explique Pierre Debano, mais sa capacité est plus grande, sa durée de vie aussi, son coût d’entretien, 1,20 € du km en Suisse, est deux fois moins cher que Bombardier qui flirte avec les 2 € du km. Sur dix ans, je me fais fort de prouver que l’on économise de 14 à 16 M€, tout compris, avec les travaux d’adaptation. Nancy est si riche pour passer à côté de ça ? ». Contrairement à Caen, Nancy n’est pas propriétaire de son Bombardier, et affirme dans Usine Nouvelle, avoir pu renégocier un haut niveau de maintenance avec Veolia Transdev. Avec à la clé, des pénalités en cas de fiabilité aléatoire. Autant dire qu’au rythme où vieillit la ligne 1, la barre a sans doute été mise très haute ! En avril, lorsque le dossier de rénovation et de grande visite de la ligne 1 va passer en plénière du Grand Nancy, il devrait y avoir un vrai débat. Le jeu en vaut la chandelle.

Pascal SALCIARINI


edit : en relisant les posts précédents je vois que l'hypothèse avait déjà été évoquée par Enver en février 2008, qui avançait le problème de place (dont ne parlent pas les pro-trolley ci-dessus). Un TVR a une largeur de 2,50m et un trolleybus de 2,55m, mais sans guidage, le gabarit engagé est bien sûr beaucoup plus important. Quid du rayon de giration ?
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Samib » Sam 03 Mar 2012 14:22

Je ne sais pas si on en a déjà parlé mais en lisant l'article je me pose une question: Le TVR étant capable de rouler sans son guidage, et celui-ci étant si j'ai bien compris la source des problèmes, ne serait-il pas possible de garder les rames en abandonnant totalement le mode guidé, bref passer à du trolley en gardant le matériel existant.
Ce serait surement une économie.
Maintenant je ne sais pas si en mode non guidé TVR est capable de prendre les virages tels qu'ils existent à Nancy.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Coltrane » Sam 03 Mar 2012 15:12

Le TVR n'a jamais roulé en mode non guidé sur les sections où il y a un rail. Pendant les travaux d'été neutralisant ce site propre, ou en cas de blocage du site, un service de bus classiques prenant des rues parallèles est mis en place.

Le TVR est en mode routier sur les extrémités de lignes, en particulier sur le tiers est où il n'a pas de site propre (traversée de St Max, Essey, Seichamps), l’absence d'aménagement reposant plus sur une opposition politique locale que sur des contraintes objectives : le TVR passe par l'exRN74 qui avait été totalement réaménagée 4-5 ans avant sa mise en service.

Sur les sections aménagées sur le tronçon Est de la ligne (rue St Jean dans le centre dans Nancy jusqu'à l'extrémité Est de la ligne, il n'y a pas spécialement d'obstacles à gérer pour élargir le site propre, par la réduction des surlargeurs de trottoirs .

Ce qui est prémédité, c'est la sabotage de la section Ouest qui empêche autre chose qu'un TVR d'y circuler. par exemple :
    - l'aménagement neuf au droit de la gare SNCF (élargissent de la rue et doublement du viaduc de la gare dédiés au site propre volontairement étroit avec d'incompréhensibles baïonnettes) alors qu'il y a de la place pour mieux faire
    :arrow: vue sur le viaduc et le tronçon entre le viaduc et la rue Pierre Sémard
    - et sur toute la section ouest de la ligne, la mise en place de mats d'éclairages au centre du site propre, obligeant à reprendre l'éclairage public dans les travaux d'élargissement. Avec un peu de chance, il n'y aurait même pas besoin d'élargir la plateforme après avoir retiré les éclairages.
    :arrow: comme ICI ou LA
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Samib » Sam 03 Mar 2012 16:53

Le TVR n'a jamais roulé en mode non guidé sur les sections où il y a un rail. Pendant les travaux d'été neutralisant ce site propre, ou en cas de blocage du site, un service de bus classiques prenant des rues parallèles est mis en place.


Ca je le sais, il ne le fait pas pour l'instant, mais ma question est pourrait-il le faire.
Le TVR peut (et à le droit de) rouler en mode non guidé, il le fait à Nancy sur le tronçon au Nord-Est, mais aussi à Caen il me semble pour rejoindre le dépôt. Et à Nancy en cas de souci il circule aussi dans la même rue mais hors du site propre, du coup en mode diesel.
Ma question est pourrait-il (avec sans doute quelques aménagements comme la suppression des éclairages que tu montres) circuler en mode non guidé en permanence, mais sur le site existant et en utilisant la traction électrique existant elle aussi.
Il me semble que ça permettrait de limiter le coût d'un réaménagement par exemple pour transformer en tram fer, tout en supprimant l'entretien de la partie rail et système de guidage (très coûteux si j'ai bien compris).
Mais je me doute que ça demanderait une attention forte des conducteurs pour les croisements, mais aussi des soucis pour l'accessibilité PMR (nécessitant un arrêt précis et au plus près du quai)
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Coltrane » Sam 03 Mar 2012 22:23

le site propre n'est pas assez large pour qu'ils puissent se croiser (ou échapper aux candélabres centraux...) avec une marge suffisante en mode non guidé.

Au début de l'exploitation de la ligne, il n'y avait pas encore de rail juste avant le terminus de Mouzimpré ni celui de Brabois. Et le TVR s'en sortait pas si mal que cela pour les demi-tours ou pour tourner dans rue perpendiculaire.
Je pense que la suppression des baïonnettes de la gare de Nancy couplée à un petit élargissement du site propre/enlèvement des candélabres devraient permettre de le faire rouler sans guidage.

D'ailleurs, en mode non guidé, le TVR est un très bon bus, des suspensions qui filtrent tout, dignes d'un vrai tapis volant.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Samib » Sam 03 Mar 2012 22:53

Donc on est d'accord, ce serait envisageable, à relativement peu de frais. Quitte à organiser les horaires avec des zones de croisement et d'autres non élargies ou ils ne se croiseraient plus (on sait bien faire des lignes de train à voie unique après tout).

Sinon qu'est ce que tu appelles les baïonnettes de la gare ? Tu aurais une street view parce que je voit pas trop (PS j'étais sur Nancy et j'ai connu le TVR mais ça date déjà. D'ailleurs moi je le trouvais pas si mal que ça mais c'est vrai que jke ne l'ai pas beaucoup utilisé)
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Coltrane » Dim 04 Mar 2012 01:29

Samib a écrit:Donc on est d'accord, ce serait envisageable, à relativement peu de frais.
Euh :? C'est pas garanti ça, on aura du mal a échapper à élargir la plateforme, reprendre tous les trottoirs, et refaire tous les arrêts de bus qui sont déjà surélevés pour l'accessibilité des PMR.

Samib a écrit:Sinon qu'est ce que tu appelles les baïonnettes de la gare ? Tu aurais une street view parce que je voit pas trop (PS j'étais sur Nancy et j'ai connu le TVR mais ça date déjà. D'ailleurs moi je le trouvais pas si mal que ça mais c'est vrai que je ne l'ai pas beaucoup utilisé)
Petite street view de la baïonnette "oh merde, on est pas en face, on s'est planté d'1 mètre !" :ptdr:

Et les 2 virages précédents sont très serrés. Cf Street view, au 1er plan et au fond
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Doktor Villamos » Dim 04 Mar 2012 11:00

Samib a écrit:

Ma question est pourrait-il (avec sans doute quelques aménagements comme la suppression des éclairages que tu montres) circuler en mode non guidé en permanence, mais sur le site existant et en utilisant la traction électrique existant elle aussi.
Il me semble que ça permettrait de limiter le coût d'un réaménagement par exemple pour transformer en tram fer, tout en supprimant l'entretien de la partie rail et système de guidage (très coûteux si j'ai bien compris).
Mais je me doute que ça demanderait une attention forte des conducteurs pour les croisements, mais aussi des soucis pour l'accessibilité PMR (nécessitant un arrêt précis et au plus près du quai)

Et pourquoi pas en mode guidé ? Mais avec un autre guidage.
Par exemple le guidage optiguide que l'on trouve à Rouen sur TEOR ?
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar lmdlgers » Dim 04 Mar 2012 17:37

Des trolleys à Nancy, tiens, tiens, ça me rappelle ma jeunesse...

Sinon comment a pu faire Caen pour remettre un tram fer à la place de cette chose ? Le financement était plus facile à boucler qu'à Nancy ?
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Samib » Dim 04 Mar 2012 17:39

Et pourquoi pas en mode guidé ? Mais avec un autre guidage.
Par exemple le guidage optiguide que l'on trouve à Rouen sur TEOR ?

Ca j'y pensai aussi justement, mais j'en étais resté au fait que le guidage optique n'était pas encore trop au point non plus. Et quel serait le coût de son adaptation sur des véhicules existants ? Si c'est possible ce serait en effet l'idéal.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Doktor Villamos » Dim 04 Mar 2012 18:18

Ca fait dix ans que ça fonctionne à Rouen, il est vrai que le guidage n'est utilisé que pour l'accostage.
En revanche le même système est utilisé à Castellón de la Plana sur un trolleybus avec guidage sur tout le parcours (TVR Cas).
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Samib » Dim 04 Mar 2012 18:37

Ce serait en effet le top au moins pour les accostages et les passages difficiles/étroits.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Doktor Villamos » Dim 04 Mar 2012 19:57

Samib a écrit:Ce serait en effet le top au moins pour les accostages et les passages difficiles/étroits.

Coltrane a écrit:D'ailleurs, en mode non guidé, le TVR est un très bon (trolley)bus, des suspensions qui filtrent tout, dignes d'un vrai tapis volant.

Je résume : en mode guidé électronique, on a un très bon (trolley)bus super confortable, plus silencieux qu'avant (on n'a plus les bruits agaçants de roller géant des roulettes), mieux qu' un très bon (trolley)bus notre TVR débarassé de son système de guidage à la noix est devenu enfin un vrai tram sur pneus.
Dommage, on ne peut pas envisager cette solution, car par comparaison le challenger de notre super TVR serait bon pour la casse, ce qui ne serait pas supportable pour tous ceux qui tiennent absolument à caser ce dernier...
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar fandezoran » Mar 22 Mai 2012 08:31

Et voilà que Nancy prend un autre chemin que Caen pour finalement retarder le moment de faire un choix quand au matériel de remplacement du TVR dans 10 ans. http://www.mobilicites.com/fr_actualites_nancy-n-en-a-pas-fini-avec-son-tramway-sur-pneus_0_77_1864.html

MobiliCités a écrit:Nancy n'en a pas fini avec son tramway sur pneus

La Communauté urbaine du Grand Nancy opte pour une remise à neuf des TVR pour pallier les problèmes techniques qui minent la qualité de service de ce tramway sur pneus mis en service en 2000. Coût de l'opération, 14 millions d'euros. Un choix contraire à celui de Caen qui a décidé de remplacer son TVR par un tramway classique, sur fer.

A Nancy, les tramways sur pneu rouleront sur la ligne 1 pour au moins dix ans encore. Face aux problèmes techniques chroniques du TVR (transport sur voie réservée) qui alterne un roulement sur pneus et sur un rail central, les élus du Grand Nancy ont préféré une remise à neuf à son remplacement. Jusqu’à 2020 ou 2022 du moins.

La décision a été adoptée à la majorité le 27 avril 2012, suivant les recommandations d’un rapport publié en 2010 par le conseil général de l’Environnement et du Développement durable (CGEDD).

Le rapport avait été diligenté par le ministère des Transports quand le Grand Nancy l’avait appelé à l’aide en 2008. Car le système de tramways sur pneu TVR souffre de déraillements fréquents, entraînant des retards, des accidents, et de l’usure particulièrement rapide de certaines pièces. Résultat : des usagers mécontents et des frais de maintenance au-delà des prévisions.

Construits par Bombardier Transport, les TVR étaient présentés comme una alternative au tramway, moins coûteuse. La ville de Nancy s’en est équipé en 2000, suivi par Caen en 2002. Mais face aux vicissitudes, Caen a décidé fin 2011, de les remplacer par des tramways ferrés sur rail.

14 millions pour la révision complète

Dans le cas de Nancy, le CGEDD estime que le remplacement par un autre système prendrait quatre ans, contre 30 mois pour une révision complète des TVR, et entraînerait un surcoût de 12 millions d’euros. Et si le Grand Nancy se plie à ses recommandations, l’Etat s’engage à la subventionner.

Toutes les pièces usées des 25 rames de la ligne 1 seront donc remplacées par des neuves, et les pièces défaillantes par de plus récentes à la technologie améliorée. L’intérieur des trams sera également refait. Coût total de cette remise à neuf : 14 millions d’euros, dont 3,75 subventionnés par l’Etat.

Mais le but reste de prolonger la vie des TVR jusqu’à l’horizon 2020-2022. A terme, le Grand Nancy envisage de remplacer le TVR par les tramways sur pneu Translohr, des tramways sur fer ou par bien par des bus à haut niveau de services (BHNS).




Au final, si tout se passe comme prévu, Nancy aura gardé son TVR 22 ans et Caen à peine 16. Par contre je m'étonne du coût peu élevé de la remise à niveau du matériel pour Nancy quand on voit ce que coûte les diverses réparations déjà effectuées et l'immobilisation du matériel une partie de l'année (je parle pour Caen). 14M€, je ne trouve pas ça énorme.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Brad » Mar 22 Mai 2012 18:00

fandezoran a écrit:
MobiliCités a écrit:14 millions pour la révision complète

Dans le cas de Nancy, le CGEDD estime que le remplacement par un autre système prendrait quatre ans, contre 30 mois pour une révision complète des TVR, et entraînerait un surcoût de 12 millions d’euros. Et si le Grand Nancy se plie à ses recommandations, l’Etat s’engage à la subventionner.


Au final, si tout se passe comme prévu, Nancy aura gardé son TVR 22 ans et Caen à peine 16. Par contre je m'étonne du coût peu élevé de la remise à niveau du matériel pour Nancy quand on voit ce que coûte les diverses réparations déjà effectuées et l'immobilisation du matériel une partie de l'année (je parle pour Caen). 14M€, je ne trouve pas ça énorme.

C'est surtoût le coût annoncé pour le remplacement par un autre système qui est surprenant : 14+12=26 M€
J'imagine qu'à ce prix il s'agit simplement de trolleybus et pas de refaire la plateforme et d'acheter du matériel translohr ou tram sur fer...
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar fandezoran » Mar 22 Mai 2012 19:54

Oui ce n'est pas très clair, l'histoire de surcoût de 12 M€. Enfin si c'était un trolleybus, ce serait une sorte de régression quand même. Je ne connais pas l'état des finances de Nancy, ni la fréquentation du TVR nancéen mais Caen qui n'est pas très riche non plus fait le choix d'un vrai tram fer.


Brad a écrit:
fandezoran a écrit:
MobiliCités a écrit:14 millions pour la révision complète

Dans le cas de Nancy, le CGEDD estime que le remplacement par un autre système prendrait quatre ans, contre 30 mois pour une révision complète des TVR, et entraînerait un surcoût de 12 millions d’euros. Et si le Grand Nancy se plie à ses recommandations, l’Etat s’engage à la subventionner.


Au final, si tout se passe comme prévu, Nancy aura gardé son TVR 22 ans et Caen à peine 16. Par contre je m'étonne du coût peu élevé de la remise à niveau du matériel pour Nancy quand on voit ce que coûte les diverses réparations déjà effectuées et l'immobilisation du matériel une partie de l'année (je parle pour Caen). 14M€, je ne trouve pas ça énorme.

C'est surtoût le coût annoncé pour le remplacement par un autre système qui est surprenant : 14+12=26 M€
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Maastricht » Lun 09 Juil 2012 01:44

L'agglo du Grand Nancy a approuvé le 6 juillet une délibération visant à lancer un appel d'offres pour la comparaison des trois scénarios évoqués un peu plus haut (plusieurs lignes de BHNS sur le réseau ; remplacement du TVR par un Translohr ou autre tram mixte ; remplacement du TVR par un tram fer). L'échéance nancéienne étant 2020-2022, et celle de Caen étant 2018, ne se demande-t-on pas, à l'Est, s'il ne serait pas opportun de mutualiser quelques coûts ? Pas sûr que Caen attende.
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Doktor Villamos » Lun 09 Juil 2012 08:22

Qu'est ce que tu appelles un " tram mixte" ?
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Re: Nancy : trogui & trolley

Messagepar Maastricht » Lun 09 Juil 2012 10:35

Je reprends les termes de l'appel d'offres, c'est à eux qu'il faut demander ... ;)
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