Lignes de TC où le type de transport est entre deux

[leolelionceau]

On peut parfaitement tirer les mêmes conclusions avec un tram ... celà  dit, on peut toujours être tenté de passer s'il n'y a pas d'obstacle physique (a fortiori quand on est véhicule d'urgence), alors que dans le cas contraire, ça reste plus difficile (mais y'en a qu'ont essayé ...).
Mais je pense qu'on peut largement faire confiance aux machinistes de BHNS ou autres trams qui, s'ils le peuvent, feu rouge cli ou pas, n'hésiteront pas à  freiner en urgence pour laisser passer un véhicule de secours ...
Après le débat du clignotement reste accessoire je pense. Car cligno ou pas, si les 2 véhicules sont trop engagés dans le carrefour, bein c'est le crash. Mais si ça peut aider à  rendre la chose plus visible, je n'y vois à  titre perso pas d'objection, même si un feu fixe devrait théoriquement suffire.

[Fantomas]

OK, j'avais pas compris cela comme ça.

Cependant, je viens de "triturer" le code de la route. On a l'article R412-30 qui précise bien que "Tout conducteur doit marquer l'arrêt absolu devant un feu de signalisation rouge, fixe ou clignotant."

Le code de la route ne semble pas faire de distinction réelle entre le rouge fixe et le rouge clignotant.

Il y a ensuite les dispositions relatives aux véhicules d'intérêt général prioritaires (nouveau nom des véhicules prioritaires : pompiers, police, gendarmerie). C'est l'article R432-1 :" Les dispositions du présent livre relatives aux règles de circulation des véhicules ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules d'intérêt général prioritaires lorsqu'ils font usage de leurs avertisseurs spéciaux dans les cas justifiés par l'urgence de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route."

Le présent livre est le livre IV, le même qui comporte l'article R412-30 ci-dessus.

À noter que les "Véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage" (ambulances, gaz, etc...) ne sont pas exemptées de toutes les règles du livre IV, seulement de certains passages.

Bref, au vu de tout ça, je conclue que les véhicules de secours prioritaire (pompiers police gendarmerie) ne sont pas tenus de s'arrêter à  un feu rouge clignotant... même si c'est un feu rouge clignotant de passage à  niveau ou d'un couloir d'avalanche
Donc le rouge clignotant accordé au BHNS ne pénalise pas -réglementairement parlant- les secours, pas plus qu'un banal feu rouge.

En revanche, peut-être qu'il ne permet plus effectivement de faire la distinction entre véhicule long à  s'arrêter (tram) ou véhicule qui s'arrête dans un délai plus raisonnable (bus). Pourquoi pas.
Cependant, les conducteurs de véhicules de secours connaissent à  priori l'existence d'un mode lourd de transport dans leur ville d'intervention. Et ils sont formés pour prendre des risques mesurés (franchir un PN fermé depuis 15 secondes... c'est du suicide).
Et à  l'inverse d'un tramway, le BHNS est tenu de respecter la priorité des véhicules des secours (même si en pratique, les trams le font aussi)

[rerefr]

Entre Métro et Tramway

La reflexion est difficile avec ces métros qui rejoignent les voies terrestres. (ou l'inverse) statut particulier? classement par rapport au nombre de station du type métro ou tramway?


Entre Bus et BHNS

On pourrait aussi se reposer la question de où commence le BHNS et où s'arrete le bus. Un BHNS, ça devrait être un bus qui va aussi vite ou plus vite que la voiture pour un voyage en heure de pointe (les temps d'arrets sont compensés par des priorités au feu et des sites propres) ET un temps d'attente moyen inférieur à  4 minutes (seuil de tolérance d'attente personnel empirique sans s'énerver) ET accessible PMR. La comparaison avec la voiture me parait très importante.


Entre Tramway et BHNS

code ferroviaire contre code routier


Entre Tramway et Train
Une voie de tram peut être franchie à  pied, parcouru par des cyclistes, des véhicules d'urgence ou être enherbée. La voie de train quant à  elle ressemblerait plus au métro: utilisable uniquement par les véhicules d'un type férré. Avec le prolongement du T2 à  Bezons, ça devient compliqué.. peut-être cette logique de raisonnement est à  revoir à  ce niveau.

Entre Métro et Train
Statut particulier : RER.

Heureusement, et comme je l'ai souligné, un classement parfait est très difficile à  faire. On pourrait imaginer des lignes de RER qui pourrait avoir des embranchements type Tramway au coeur des villes de la région parisienne par exemple.

[nanar]

Salut

Quand tu parles de RER pouvant presque terminer en voirie,...
Je me permets encore une sortie du territoire national, avec le lien suivant, sur le métro d'Oslo.

http://www.urbanrail.net/eu/osl/oslo.htm

Des images qui montrent des rames qui circulent parfois "rustiquement" dans les sous-bois,
avec des passages à  niveau pour automobiles ou piétons réalisés à  l'économie (un peu de goudron entre les 2 rails)
http://www.urbanrail.net/eu/osl/frognerseteren1.jpg
ou des stations extrèmement simples
http://www.urbanrail.net/eu/osl/ekraveien1.jpg

et parfois de véritables tunnels et des stations souterraines largement dimensionnées. http://www.urbanrail.net/eu/osl/jernbanetorget1.jpg
ou
http://www.urbanrail.net/eu/osl/nationaltheatret1.jpg

On est loin du métro parisien, ce ne sont pas non plus des tramways, ni des tram-trains,
mais un mix de tout cela, assez performant au final, et assurant un service d'une qualité rarement trouvée dans une ville de 6 ou 700 000 habitants

A+
nanar

[rerefr]

Merci Nanar.

La finalité est très simple : bien connaitre les villes qui ont des lignes un peu hybrides et qui pourraient poser des difficultés dans les classements par type de mode. Par exemple, suivant les organismes, le TVR n'est pas classé pareil. Je m'efforce donc à  faire attention à  ces différents changements sur les systèmes français, grâce à  votre liste et mes propres connaissances.

Rassurez-vous, il n'y a absolument rien de polémique là -dedans. C'est de l'information.

[flogo]

Existe-t-il des types de transports entre le tram et le métro. J'entends par là  un tramway classique, mais qui traverse l'hypercentre ou d'autres endroits par tunnel, comme un métro.

Et aussi :
- le passage de la ligne A Strasbourg sous la gare SNCF entre Rotonde,
- T2 en Ile de France surtout à  la Défense,
- le passage sous la place de la Comédie à  Montpellier,
- l'ex ligne 68 de Marseille à  Noailles (je ne me souviens plus de son numéro dans le nouveau réseau tram)
- plus Rouen, Lille déjà  nommés
- et tous les prémétros du monde alors là  on n'a pas fini d'en faire la liste
Pour ma part j'adore le tunnel de Bruxelles où les trams s'arrêtent en plein milieu du tunnel au milieu d'un énorme écheveau de voies et d'aiguillages et où le conducteur de tram descend pour changer l'aiguillage à  la main (c'est du vécu). Du grand art ! c'est ça aussi le "entre les deux", du quasi métro avec une gestion qu'on n'imagine même plus.

Ah ben voilà , j'ai plein d'exemples. Merci à  tous!

[Doktor Villamos]

OK, j'avais pas compris cela comme ça.

Cependant, je viens de "triturer" le code de la route. On a l'article R412-30 qui précise bien que "Tout conducteur doit marquer l'arrêt absolu devant un feu de signalisation rouge, fixe ou clignotant."

Le code de la route ne semble pas faire de distinction réelle entre le rouge fixe et le rouge clignotant.

Pourtant quand tu réfléchis aux endroits où sont implantés les rouge cli tu constates que c'est essentiellement aux endroits où il y a un danger absolu: le clignotement est utilisé pour attirer l'attention et rappeler le péril imminent, même si effectivement il n'y a pas de distingo dans le code de la route (le code de l'utilisteur) il y e n certainement dans les directives des agents qui implantent ces signaux (le code du concepteur), sinon on verrait des villes avec des feux rouges fixes, d'autres avec des feux clignotants parce que c'est plus sympa.
Donc pour l'instant on a une règle , peut être non écrite, feu rouge cli = danger très important: train, avion,canal, avalanche,pas la peine de brouiller cette règle en mettant des rouges cli là  où le danger est ordinaire, si l'on peut dire...

[Fantomas]

Bien sûr qu'ils n'ont pas la même fonction.
Mais si un rouge fixe ou clignotant impose l'arrêt, les véhicules de secours sont autorisés à  griller les deux (contrairement à  ce que l'on pensait) : ce n'est donc pas forcément pénalisant pour eux.

Cela dit, un BHNS, ou n'importe quel bus lancé "à  pleine vitesse" peut être un danger important

[vivelescartes]

Pourtant quand tu réfléchis

Le code de la route n'est pas fait pour réfléchir, comme tu l'écris dans la suite. Si tu commences à  réfléchir quand tu conduis, tu vas droit à  l'erreur qui peut être fatale en cas d'incident voire accident. C'est exactement ce qui me hérisse dans ceux qui commencent à  klaxonner avant de freiner. D'abord la sécurité, on refléchit après. Ca s'appelle le reflexe. Donc un feu rouge a fortiori clignotant = on s'arrête.
Le test de Nantes est un signal fort de priorité absolue des TC sur leur axe. Et c'est aussi valable pour le conducteur du véhicule TC qui "n'a pas à  réfléchir". Il ne conduit pas de la même façon avec les R24 et sans les R24. Et la vitesse commerciale des de ce fait plus élevée et la SEMITAN? a pu diminuer l'intervalle en heure de pointe de 4 mn à  3mn30s sans avoir besoins de véhiucles supplémentaires. Donc le R24 permet aussi d'optimiser l'usage des deniers publics.

[rerefr]

Pour venir dans votre conversation, je pense sérieusement qu'il devrait effectivement y avoir plusieurs type de feux de ce type. 2 cas :
Si l'objet qui a la priorité a la capacité de freiner en entendant les sirenes ou grâce à  la visibilité du véhicule d'urgence (avant sa distance de freinage d'urgence) ou S'il est dans l'incapacité de freiner.
Pour un train, un tram ça dépendra des conditions de circulation. Pour un bus, il doit respecter le code de la route. Et les routes sont faites de telle sorte qu'il peut freiner. Pour un BHNS, même s'il est soumis au code de la route, il peut peut-être y avoir certaines intersections à  classer à  part. Pour une avalanche, par contre, ça ne sert à  rien pour les pompiers de s'y aventurer inutilement.

[marsupilud]

Rassurez-vous, il n'y a absolument rien de polémique là -dedans. C'est de l'information.

Moi j'aime bien cette discussion car elle permet d'y voir un peu plus clair dans ce méli-mélo de machins hybrides ; les débuts de synthèses sont d'ailleurs très intéressants pour comprendre la diversités des moyens de transports existants, et méritent d'être poursuivis !"

(Mais avec le R24 on dévie légèrement)

[Germoir]

Bonjour,

Si on veut encore ajouter une couche, il existe pas mal de variantes dans la galaxie BHNS. Par exemple : un tunnel de type "pré-métro" utilisé en même temps par des autobus (Seattle), un réseau urbain aux caractéristiques proches d'un métro, exploité avec des autobus bi-articulés (Curitiba), des systèmes où les bus express utilisent des voiries qui leur sont entièrement dédiées (Ottawa, Toronto, Zuidtangent dans la région de Haarlem,...), des autobus guidés mécaniquement par des repères latéraux (O Bahn à  Adélaïde ou à  Essen il y a quelques années), etc.

Détails et liens : par exemple, http://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit

[Fantomas]

Et c'est aussi valable pour le conducteur du véhicule TC qui "n'a pas à  réfléchir". Il ne conduit pas de la même façon avec les R24 et sans les R24.

En pratique, si : les conducteurs de tram sont très prudents dans les carrefours, quels qu'ils soient. D'ailleurs, une consigne est de ne pas "tractionner" au franchissement du carrefour : cé d, le manipulateur est à  zéro, vitesse constante, mais plus réactif pour freiner. Ils ont aussi souvent la main près du bouton d'arrêt d'urgence.
Que ce soit un R24, ou un carrefour à  feux classique.

Et pour les pompiers, ils les laissent passer. de toutes façons, le tram fonctionne en marche à  vue, il est en mesure de s'arrêter relativement facilement, pour peu que le véhicule ne lui coupe pas la route trop près!

(Mais avec le R24 on dévie légèrement)

Pas tant que ça, puisque qui dit systèmes "intermédiaires" ou batards, dits ambiguïté de réglementation.

[Doktor Villamos]

Pour venir dans votre conversation, je pense sérieusement qu'il devrait effectivement y avoir plusieurs type de feux de ce type. 2 cas :
Si l'objet qui a la priorité a la capacité de freiner en entendant les sirenes ou grâce à  la visibilité du véhicule d'urgence (avant sa distance de freinage d'urgence) ou S'il est dans l'incapacité de freiner.
.

Tout à  fait en Suisse ou en Allemagne le même tram est protégé par des feux rouges classiques en ville et des feux rouges clignotants (avec ou sans barrières) là  où il est en incapacité de freiner : en grande banlieue ou en campagne sur les parcours à  grande vitesse où le tram ressemble à  un train.
Il y a donc bien une nuance entre le feu rouge cli et le feu rouge fixe, même si bizarrement elle n'apparaît pas dans le code de la route français.
Mettre des feux rouge cli un peu partout risque de créer un syndrome du type "Pierre et le loup"...



PS - Arrêté royal portant règlement général sur la police de la circulation routière [et de l'usage de la voie publique]. <AR 2003-04-04/66, art. 1, 025; En vigueur : 01-01-2004>


64.2. Deux feux rouges clignotant alternativement, placés aux passages à  niveau, signifient pour tous les usagers interdiction de franchir la ligne d'arrêt, ou, s'il n'y a pas de ligne d'arrêt, le signal même.

[rabelaisien]

J'ai cherché sans trouver jusqu'à  maintenant sur youtube ou similaires une video qui expliquerait bien la desserte d'Amstelveen par GVB, la RATP d'Amsterdam, montrant :
- la coexistence de métros "normaux" larges de 3 mètres avec les métros légers (sneltrams) larges de 2,65 m,
- la coexistence dans Amstelveen de métros légers et de tramways, où on verrait bien des stations composées d'un quai central bas pour tramways suivis d'un qui haut pour métros légers,
- la transition des métros légers à  Zuid-WTC, dernière station accessibles aux métros "normaux", où les métros légers arrivent en étant alimentés par troisième rail, puis où le pantographe est levé et l'abaissement des palettes comblant le vide entre véhicule et quai dans la partie commune aux deux types de métro,
- la disposition des quais direction centre d'Amsterdam à  Zuid-WTC, avec traversée des voies pour accéder au tramway.

Ce serait bien si il y avait ça aussi en photos format forum, avec permission de les copier pour promouvoir ce genre de solution

[Doktor Villamos]

Cela dit, il faut être prudent avec le sneltram (le mix métro/tram néerlandais) ... certains ingénieurs amstellodamois n'aiment pas trop ça, et voudraient (voulaient ? c'était il y a deux ans) un "vrai métro" ... alors que leurs homologues de Rotterdam, eux, sont ravis .

J'ai eu l'occasion de le prendre, c'est pas mal, à  noter pour illustrer la conversation sur les feux rouges fixes et cli le tram 5 est protégé par des feux rouges fixes sur la partie urbaine, la partie banlieue entre Zuid wtc (World Trade Center) et Amstelven ou circulent le tram 5 et méto 51 est protégée par des feux rouges cli et barrières.
Ci dessous une magnifique carte réalisé par le tram-fan David Pirrman


http://world.nycsubway.org/eu/nl/ams-trackmap.html

[Germoir]

Bonsoir,

Cela dit, il faut être prudent avec le sneltram (le mix métro/tram néerlandais) ... certains ingénieurs amstellodamois n'aiment pas trop ça, et voudraient (voulaient ? c'était il y a deux ans) un "vrai métro" ... alors que leurs homologues de Rotterdam, eux, sont ravis .

... sans minimiser pour autant les grosses difficultés techniques rencontrées lors de la mise en service de Randstadrail. Plusieurs déraillements ont eu lieu en novembre 2006, quelques semaines après la mise en service du système, et ont provoqué une interruption du service pendant près d'un an.

[vivelescartes]

Je pense à  un autre cas : celui d'Essen

A Essen, il existe des bus guidés par bordurettes béton, le OBahn. Les mêmes existent à  Adélaïde en Australie.

la spécificité d'Essen est qu'ils empruntent aussi les voies du tram en centre ville dans les trémies. Les bordurettes de guidage continuent le long de la voie tram.

http://www.citytransport.info/OBahn.htm

[vivelescartes]

Non en plus, les trams et les bus sont sur la même infrastructure en centre ville d'Essen et ça c'est unique.

[rerefr]

Sur la même infrastructure... , sur toute la longueur?
parce que sinon, il n'y a pas besoin d'aller chercher à  l'étranger. A coté de chez moi, à  lyon, entre cours lafayette et la part dieu, le C3 (BHNS pour l'aller, bus classique sur le retour) passe sur l'infra du tramway T1