Lyon : prolonger le métro B, ou construire un tram ?

[nanar]

Salut

Le Sytral (Syndicat des Transports de l'Agglomération Lyonnaise) a projeté l'extension du métro B
entre le terminus Stade de Gerland et la gare de Oullins d'ici 2013.

L'association Darly dont je suis adhérent a proposé, pour une dépense de même ordre (200 millions euros),
de réaliser plutôt l'extension de tramway décrite ci dessous, comptant environ 8 km et 10 à  11 stations.

A l'issue de l'Enquête publique au début 2008, ce projet non officiel avait recueilli 40 % d'avis
favorables exprimés par les habitants des secteurs concernés.
Il n'a pas été retenu, son inscription comme solution alternative dans les documents officiels
du Sytral ayant été préalablement refusée.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 02605&z=15


A+
nanar

[rafi]

Merci nanar.

Si j'ai bien compris, pour le même cout, on peut faire une ligne de tram (de 8km au lieu d'un métro de seulement 1,7km) et en desservant la rive gauche du Rhône jusqu'au terminus de la ligne jaune indiquée?

Ai je juste?

[Maastricht]

Projet intéressant ... toutefois 25M€/km, ce n'est pas un peu sous-estimé ? (vu le nouveau pont à  construire, les quelques tranchées couvertes, le relief - si je suis bien - assez tourmenté ... ?) De même le coût du matériel est-il compris ?

Et politiquement, le prolongement du métro à  Oullins, le maire du coin en pense quoi ?

[nanar]

Salut

Rafi demande .

.. on peut faire une ligne de tram (de 8km au lieu d'un métro de seulement 1,7km)
et en desservant la rive gauche du Rhône jusqu'au terminus de la ligne jaune indiquée?

Ai je juste?

Euh, pas tout à  fait.
Comme le Rhône coule du nord au sud, tout ce qui est à  gauche du fleuve sur l'image google maps
est en fait sur la rive droite du Rhône.


25 M€ du km est un chiffre hors TVA (comme celui du métro), et comprend le matériel roulant, 15 à  20 rames.

Effectivement, comme le remarque Maastricht, il y a quelques ouvrages "d'art" entrainant des surcoûts.

J'ai disposé de bordereau de prix de terrassements et génie civil et de l'aide de mes collègues et
pôtes ingénieurs me permettant de calculer des approximations de coût du pont sur Saône et des
tranchées entre Parc du Prado et hôpitaux
(c'est du rocher, dur à  creuser, mais qui "se tient", et il n'y a pas de constructions juste au dessus.)

Par contre, à  l'inverse des trams dans les rues denses du centre ville, peu de déviation de réseaux
et reprises de branchements des riverains, d'où des moins-values.

Vu les prix de construction constatés de tramways à  Lyon, après très nombreuses observations sur terrain
et sur cartes, 25 M€ HT semble être un chiffre tenable.
(SAUF la variante avec souterrain de 600 mètres de "La Verrerie" vers la Mairie de Oullins. voir les repères de la série 25_ )

Accessoirement, c'est "phasable" .

Le budget du métro à  creuser sous le Rhône, profond ici de 17 mètres d'eau + 5 mètres de vase
+ des sous-sols hétérogènes est nettement plus aléatoire.
(et ce n'est pas "phasable", il faut complètement traverser le fleuve pour parvenir à  la seule station nouvelle projetée)

Ce que pense du métro le Maire du coin ?

Le métro à  Oullins est une promesse faite en 2001 par la faible majorité PS de la Communauté Urbaine
au Maire UMP de Oullins, en échange d'une promesse d'opposition constructive de sa part.

Il a été effectivement un premier vice président d'opposition constructif,
et a démissionné de ce poste de quand il en a eu assez d'être constructif.

Il a été réélu Maire de Oullins en 2007, en partie grâce à  la promesse de métro.
Il compte sur le métro pour son avenir politique.

C'est volontairement que le projet tram évite l'étroite rue principale de Oullins, qui regroupe
les quatre cinquième du commerce local,
1 - pour limiter l'impact des travaux sur l'économie locale.
2 - pour éviter ensuite le report incontrôlé de la circulation générale sur des rues voisines.


L'argument qui a attiré des faveurs au tramway,
c'est la longueur de la ligne et ses 11 stations desservant les hôpitaux, des quartiers d'habitats
et d'assez près des zones d'activités sur l'axe majeur du sud-ouest lyonnais.

Les habitants et la Municipalité de St Genis Laval, (commune au sud de Oullins, à  4 km et plus
de l'unique station de métro du Sytral), ont nettement exprimé leur soutien au tram (5 stations à  St Genis).

A+
nanar

[GBC]

au début 2008, ce projet non officiel avait recueilli 40 % d'avis favorables des habitants des secteurs concernés.

Il a été réélu Maire de Oullins en 2007, en partie grâce à  la promesse de métro.

Les habitants d'Oullins sont donc pour le tram et le métro... Quels gourmands !

Pour accéder à  la rive gauche, le métro est la meilleure solution. Pour la rive droite, le renforcement des TER vers Perrache est à  étudier, bien que les correspondances à  Jean Macé (T2) et Saxe Gambetta (métro D) puissent répondre à  certaines destinations...

[rerefr]

Et avec le métro à  Oullins, si un tramway se fait par la suite dans ce secteur, il marchera d'autant mieux avec un pôle d'échange métro à  Oullins. Le T1 pour aller de Perrache à  Part-Dieu, c'est quand même pas très pratique.

[nanar]

Salut

Le projet tram est parti d'une constatation des enquêtes ménages déplacements de 1995 et 2006 :

Sur 400 000 déplacements quotidiens effectués par TOUS moyens par les habitants du sud-ouest lyonnais

- 57% restent dans le sud-ouest (et c'est le GROS POINT FAIBLE du métro avec une seule station, à  l'orée de ce sud-ouest)

les 43 % restants se partagent moitié-moitié entre
- trajets vers le centre agglo, c'est à  dire Lyon et Villeurbanne.
- trajets vers les banlieues ouest et sud-est.

Comme cependant la destination Part-Dieu existe, le projet de tramway a une bifurcation (voir tout au nord) :

vers Perrache et le métro A qui mène au centre presqu'ile
ET
vers Gerland et le métro B qui mène la Part-Dieu

A+
nanar

[Biglower]

Pour moi le tram et le métro représentent deux visions dans ce cas là  :

- le tram : court terme
- le métro : long terme

J'opterai donc pour le métro.

Je m'explique.
Le tram est moins cher et se construit plus vite et plus loin. Sauf que les temps de trajet sont démultipliés, et en plus, la Part-Dieu devient très loin en temps, avec en plus un changement contraignant.
Tandis que le métro permet une liaison ultra rapide vers le centre et donc peut notamment attirer des personnes qui laisseront leur voiture sur un parking à  Oullins, plus facilement que si il faut prendre un tram assez long et pas très direct. En plus la ligne B est connectée à  la D et la A et permet donc de couvrir une grande partie du centre (Lyon+Villeurbanne) en des temps très rapides. Ensuite, un tram sature plus rapidement, donc c'est une vision à  court terme vu que la population du sud-ouest est très nombreuse et très mal desservie jusqu'à  maintenant. Il faut au moins un métro pour drainer tout ces flux. Ensuite, il n'y aura dans un premier temps qu'une station sur la rive droite mais ensuite, le métro ira jusqu'aux hôpitaux Lyon Sud.
Pour moi, la ligne idéale pour amener ces flux dans le centre c'est bien la B avec la Part-Dieu et Villeurbanne directement desservis. Et n'oublies pas que les secteurs du 7ème, 8ème et 3ème abritent beaucoup plus d'emplois que le confluent.
Pour moi, on ne dessert pas un secteur aussi dense (Oullins) uniquement par un tram.
J'admets que le Sytral a fait certaines erreurs, et notamment pour l'arrivée des lignes T3 et T4 à  la Part-Dieu, mais pour la ligne B, ils ont raison. On ne peut pas renoncer au métro et ne faire que du tram.

[otto]

C'est l'un des derniers projets de métro de province qui nous reste, laissez-le nous !

[mm]

Salut,

Au niveau de l' investissement financier, il est clair que le tramway remporte aisément les suffrages, en plus il dessert plus efficacement, avec ses nombreuses stations les lieux d' habitations que le métro qui lui plutôt servirait de rabattements au lignes de bus qui dessert ce secteur et donc une créerai une rupture de charge.

Pour les habitants, il vaudrait mieux que le métro soit prolongé au delà  de l' hopital Lyon-sud afin de desservir un maximum de lieu d' habitation...mais ce n' est pas dans les projets du Sytral.

Je préfèrerais donc mieux un tram qui irriguerait mieux l' Ouest Lyonnais qu' un métro de type rabattement.

[Biglower]

Salut,

Au niveau de l' investissement financier, il est clair que le tramway remporte aisément les suffrages, en plus il dessert plus efficacement, avec ses nombreuses stations les lieux d' habitations que le métro qui lui plutôt servirait de rabattements au lignes de bus qui dessert ce secteur et donc une créerai une rupture de charge.

Oui enfin là , la rupture de charge, tu l'auras quand même mais au confluent au lieu de l'avoir à  Oullins. Quelle différence si ce n'est que tu auras perdu du temps au passage avec le tram ?

[nanar]

Salut

Il n'y aura aucune rupture de charge au confluent, puisque le tramway proposé
serait la suite de la ligne existante, tant vers Perrache que vers Gerland (construit d'ici 2012).


GBC a écrit :

Pour la rive droite, le renforcement des TER vers Perrache est à  étudier,

On y a pensé :
Quand un TER venant de Oullins s'arrête à  Perrache, il faut à  une personne d'age moyen
environ 7 minutes (et 5 changements de niveaux) pour atteindre le quai du métro A.

La gare de Oullins voit s'arrêter 16 trains par jour et par sens (sauf week-end),
tandis qu'y passent environ 70 circulations sans arrêt.

Le tram proposé passera plus de 100 fois dans chaque sens.
Pour atteindre ce niveau de desserte TER, les "investissements de capacité" sur
les installations RFF atteignent un montant supérieur aux travaux du tramway.



Comme j'ai écrit plus haut :
Sur 400 000 déplacements quotidiens effectués par TOUS moyens par les habitants du sud-ouest lyonnais
- 57% (soit 228 000) restent dans le sud-ouest

Le métro à  station unique proposé par le Sytral ne leur servira pas, puisqu'il "reste sur le seuil".


Parmi les 43 % restant, la moitié (soit 86 000) va vers Villeurbanne et Lyon,

Cette moitié se partage encore entre un sur deux qui va en rive droite - Presqu'Ile (soit 43 000).
Le métro proposé ne leur servira qu'après au moins une correspondance, et souvent deux.

Dans le sud ouest,
il y a tout au plus 3000 personnes et 1000 emplois à  distance de marche (5 à  600 mètres)
de la station de métro unique proposée par le Sytral.

Tous les autres habitants et employés devront utiliser un autre moyen de transport
et subir une correspondance s'ils doivent venir utiliser ce métro.

Les personnes qui font quotidiennement des parcours pénibles sur l'axe Lyon Presqu'ile-
La Mulatière - Oullins - St Genis Laval régulièrement embouteillé continueront de même.

Le métro répondra extrèmement mal aux problèmes de déplacements de 88 % des gens.


A+
nanar

[Biglower]

Oui mais là  où ça reste une vision à  court terme, c'est que le nombre d'emplois et d'habitants de la Part-Dieu et des 7 ou 8 ème, est amené à  beaucoup plus augmenter dans les prochaines années que dans la presqu'île ou seule la confluence apportera un afflux de travailleurs et d'habitants nouveaux.

Je maintiens que ta vision est plutôt à  court terme car très vite, ce tram ne suffira plus. De toute façon, il faudra un jour un moyen plus rapide et plus "capacitif" que le tram. C'est une zone qui se développe pas mal. C'est bien de se fonder sur les chiffres de 2006. Mais il faut aussi faire des prévisions. C'est presque le plus important : préparer l'avenir non pas à  5 ou 10 ans mais plutôt à  20 ou 30 ans.
Et les chiffres ont des limites. On peut les manipuler comme on veut. Je n'ai pas (encore) regarder le détail des moyens de transport pour cette zone, mais il est évident que dans ceux qui restent dans le sud ouest, il y a une plus grande proportion de gens se déplaçant en vélo ou à  pied et donc qui n'auront aucune utilité du tram, tandis que ceux vers Lyon utilisent plus la voiture ou les TC plutôt que le vélo ou leurs jambes. C'est donc eux aussi les plus intéressés par le métro.
Et puis les chiffres de ce secteur ne prennent pas en compte les personnes qui viennent du grand sud ouest et à  qui le métro, en relais de la voiture, seraient bien plus apprécié par sa rapidité et sa commodité qu'un tram.

Sinon, il va falloir que tu m'éclaires. Comment ta ligne peut-elle aller à  la fois vers Gerland et Perrache ? Quels sont les lignes existantes ou à  venir dont tu parles ? Ton tram sera-t-il un prolongement du T1 ?

J'avoue que je ne vois pas tellement comment tout ça sera connecté au reste du réseau. Si tu pouvais me renseigner. Merci.

[nanar]

Salut

Sinon, il va falloir que tu m'éclaires. Comment ta ligne peut-elle aller à  la fois vers Gerland et Perrache ? Quels sont les lignes existantes ou à  venir dont tu parles ? Ton tram sera-t-il un prolongement du T1 ?

J'avoue que je ne vois pas tellement comment tout ça sera connecté au reste du réseau. Si tu pouvais me renseigner. Merci.

Je pensai que tu avais une meilleure connaissance des TC lyonnais existants et à  venir.

Les voies du T1 vont être prolongées du Cours Charlemagne, par le Pont Pasteur, vers Gerland Debourg.
Pour (  priori) 2012, ou 2013.
(d'où le bout de trait rouge représenté sur mon schéma google, sur lequel se connecte le projet tramway)

Oui mais là  où ça reste une vision à  court terme, c'est que le nombre d'emplois et d'habitants de la Part-Dieu et des 7 ou 8 ème, est amené à  beaucoup plus augmenter dans les prochaines années que dans la presqu'île où seule la Confluence apportera un afflux de travailleurs et d'habitants nouveaux.

Ben oui, la Confluence !
Comme extension du centre ville, ne justifierait t'elle pas une desserte aussi vers le sud ouest ?

Le 7ème est desservi par le MB et le MD (7 stations), les trams T1 et T2 (8 stations) et le sera aussi par le tram prolongé depuis le confluent (2 stations).

le 8ème est desservi par le MD (6 stations), le T2 (6 stations) et le sera par le T4 ( 6 ou 7 stations)
en 2009 puis en 2012.

7ème et 8ème vont être reliés entre eux par un TCSP via Challemel Lacour, Henri barbusse et Paul Cazeneuve.
A priori un bus seulement, dont les études avancent rapidement,
mais les associations pressent pour que ce soit un tramway (5 à  6 stations)
qui pourrait se connecter au T4 (aux Etats Unis) et au T2 (près du bachut),
afin de créer des effets de réseau maillé.

La Part-Dieu recevra le T4 en 2012 allant vers le 8ème + Venissieux d'un côté
et vers La Doua de l'autre.

Ici encore les associations pressent pour que le T3 soit amené depuis Villette
au moins aux Cordeliers, et mieux à  la gare St Paul.

Je maintiens que ta vision est plutôt à  court terme car très vite, ce tram ne suffira plus. De toute façon, il faudra un jour un moyen plus rapide et plus "capacitif" que le tram.

C'est là  que je pense que tu es sérieusement "à  côté de la plaque".
Les transports en commun actuels dans le sud-est totalisent moins de 25 000 passagers quotidiens,
tellement ils sont médiocres.

Le métro à  la Gare de Oullins en 2014 a une prévision de trafic supplémentaire de 12000 passagers.
Il semble maintenant qu'il n'y aura PAS de matériel roulant supplémentaire commandé pour la ligne B.

Cette faible prévision se tient tout à  fait puisque le métro ne parcours pas le sud-ouest
et qu'il faudra toujours se taper embouteillages et bouchons dans le secteur.

Le projet de tram, conçu pour offrir une vitesse commerciale de l'ordre de 25 km/h
offrira avec 15 rames de 43 mètres et 250 places une fréquence aux 4 minutes.
Ce qui fait une offre de 100 000 places /jours environ.

Bien sûr, on pourra (peut être) prolonger le métro en 2020 aux Hôpitaux (2 stations),
et (mais probablement pas) en 2030 à  St Genis Laval.

Mais avec une dépense inférieure, on peut achever en 2020 la ligne de tram "ultérieure"
esquissée dans le schéma google (Pierre Bénite - Oullins - Francheville,
ainsi que des exploitations combinée sur la branche initiale et les
rameaux)

Je n'ai pas (encore) regardé le détail des moyens de transport pour cette zone, mais il est évident que dans ceux qui restent dans le sud ouest, il y a une plus grande proportion de gens se déplaçant en vélo ou à  pied et donc qui n'auront aucune utilité du tram,

.
Justement, nous à  l'association Darly, on est allé faire des observations et comptages
de détail sur le terrain, on a interrogé des élus, des associatifs et des habitants locaux
sur leurs façons de se déplacer, on s'est "tapé" les résultats de l'enquête déplacements.

Crois moi si tu veux, mais en parler pendant des heures avec les gens concernés,
sur plus de 2 ans à  potasser la question, ça modifie sacrément les idées préconçues
qu'on peut avoir, et "ça fait reprendre la copie" de fond en comble plusieurs fois.

Avec ce travail, je peux t'affirmer qu'il est évident que tu te trompes :
Les habitants du sud-ouest ont BESOIN d'un TCSP, rapidement, et qui parcourent leurs divers lieux de vie quotidienne.

A+
nanar

[mm]

Salut,

Il y a quand même une chose qui risque de compromettre la régularité du tramway, c' est comment faire pour gérer l' exploitation à  Perrache , ?

Je m' explique, il y a déjà  T2, T1 qui sera prolongé à  Gerland, et la ligne du sud-Ouest, où va-t-elle faire terminus dans le "Bunker " de la gare.Perrache ....ca ne sera pas une branche de T1 , ?

[nanar]

Salut

Certaines des rames prendraient le trajet T1 vers la Part-Dieu,
d'autres le trajet T2 vers Grange Blanche, et d'autres iraient vers Gerland.

Des T2 viendraient de Porte des Alpes jusqu'à  Pôle de loisirs

A+
nanar

[Fantomas]

Salut

Certaines des rames prendraient le trajet T1 vers la Part-Dieu,
d'autres le trajet T2 vers Grange Blanche, et d'autres iraient vers Gerland.

Des T2 viendraient de Porte des Alpes jusqu'à  Pôle de loisirs

Le problème, nanar, c'est que à  Lyon on ne sait pas faire . 2 lignes sur la même infrastructure . Rivalta en cauchemarde déjà 

[nanar]

Salut

Je me suis laissé dire par un pote élu PS de Pierre Bénite
(dont la Mairesse, Mireille ELAMALAN, est au Sytral)
que ce qui donne des cauchemars à  B. Rivalta en ce moment,
ce sont ... les réévaluations de coût du métro sous le Rhône.

A+
nanar

[JMBA]

Salut

Certaines des rames prendraient le trajet T1 vers la Part-Dieu,
d'autres le trajet T2 vers Grange Blanche, et d'autres iraient vers Gerland.

Des T2 viendraient de Porte des Alpes jusqu'à  Pôle de loisirs

Le problème, nanar, c'est que à  Lyon on ne sait pas faire . 2 lignes sur la même infrastructure . Rivalta en cauchemarde déjà 

On ne sait pas faire rouler 2 lignes sur le même infra ? Et bien on peut apprendre ! Allons voir comment font nos amis de Strasbourg, ou même Lille, Rouen, Grenoble, Le Mans, Bordeaux (troncs communs), sans parler des villes étrangères. Et d'ailleurs, Lyon a une petite expérience : le tronc commun T1-T2. Et bientôt Lea-Leslys.

Il me semble aussi qu'un tram serait préférable à  cette petite extension de métro au coût exhorbitant. Pour avoir vécu à  St Génis Laval, je me souviens des embouteillages de la grande rue d'Oullins, du bus 10 en retard et des trains manqués à  Perrache. Oui au tram Confluent-Hopitaux Sud, avec branche sur la gare de Brignais.

[Tomtom]

Et pourquoi pas le métro aérien au dessus du Rhône? Au fond, on ne passe dessous que pour des questions "esthétiques". C'est un peu cher payé, non?