[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[nanar]

On va y arriver :

Un de ces quatre la ligne orange entre Champigny-sur-Marne et Pleyel va finir tram-train utilisant les voies du RER E jusqu'à la gare de Noisy le Sec, puis celles du T1 vers St Denis ... Ca fera une bonne occasion d'allonger sérieusement quelques quais du tram.

[adr]

Vision de l'UMP :

http://www.lejdd.fr/JDD-Paris/Actualite ... non-593238

Quand même, je pense que l'abandon de Versailles - La Défense ne serait pas une grande perte, si ça permet d'assurer le reste.

[gavatx76]

C'est marrant, c'est en rouge et en noir surtout chez eux...

[adr]

En tout cas, on peut souligner en regardant ce calendrier que la section Madeleine - Bibliothèque François Miterrand a 25 ans d'avance ce qui compense les retards des autres lignes : (plus sérieusement, je ne l'aurais pas mise en vert)

[otto]

Il auraient du gagner les elections, on aurait vu comment ils faisaient pour realiser le projet dans les delais.

[eomer]

C'est marrant, c'est en rouge et en noir surtout chez eux...

Remarquons que ce qui est Rouge et Noir à l'Ouest correspond à des doublons de lignes existantes ou prévues: en effet, cela peut attendre.
Le cas du barreau de CDG est en revanche plus inquiétant. Enfin, à l'Est, on peut s’étonner que le tronçon Champigny-Noisy soit autant retardé: c'est vrai qu'il ne correspond pas au tracès soutenu par Orbival et qu'il se justifie surtout en complément de l'arc Le Bourget-Montfemeil-Noisy.

Si tout ce qui est prévu, sur cette carte, pour 2030 est effectivement réalisé à cette échéance, ce sera déja pas mal.

[rerefr]

Finalement, sur cette carte, on voit que l'UMP ne dénigre pas la ligne Orane, créé de toute pièce par le partie adverse. C'est un bon signe.
Par contre, les tracés Rouge et Noir (réalisation 2037 et 2040) ont des gares "menacées" d'exister. Donc en fait les tracés eux aussi seraient menacés. Il ne faut donc pas dire 2037 et 2040 mais : Réalisation incertaine.

Je pense qu'il se sont beaucoup inspiré du Rapport Auzannet. Et je ne sais pas si c'est beaucoup réfléchi. La tronçon Champigny-Noisy notamment doit impérativement exister à mon avis. Peut-être que la gare Bry-Villiers serait menacée à cause d'une désentente avec la sncf?

[rerefr]

Mais, ... encore une fois, c'est ce qui devrait se passer d'après ce que l'UMP a compris, ce n'est pas du tout ce qu'elle prône !

Ah oui, ça change tout. En fait, c'est une carte qui sert juste à démonter le PS en se mettant à dos les maires et population des gares menacées. Peu d'intérêt alors.

[otto]

Feu vert pour le métro du futur

[Maastricht]

Cela risque peut-être de repousser le prolongement de la 11 à Rosny. Je m'interroge aussi sur le "tram-train" annoncé pour la ligne verte, qui devra d'une manière ou d'une autre traverser des zones densément urbanisées, comme à Massy. Ou bien on passe en souterrain, et on se rapproche de systèmes existant dans les villes allemandes, ou bien on s'appuie sur les infras existantes pour rester en surface et limiter les coupures, mais le tracé comme les gares seront à reprendre.

[G.E.]

Le jumelage d'une branche du Grand Paris avec la ligne 11 est assez malin car il pourra se faire par étapes.
A mon avis, il était pensé depuis longtemps.

( et si avec ça on ne prolonge pas la ligne 7 au Bourget RER, ... )

Ca fait un peu loin par rapport au terminus actuel, non ? Et puis l'addition est déjà assez lourde...

Sinon, vous y croyez à cette ligne 17 située dans le prolongement de la ligne 14 mais déconnectée de celle-ci pour alléger le coût ?
Une telle configuration laisse à penser que CDG Express finira par voir le jour, mais alors pourquoi n'apparaît-il pas sur ce schéma ?

[Maastricht]

Cela risque peut-être de repousser le prolongement de la 11 à Rosny.

Pas sûr. La solution retenue pour ce prolongement est orientée de telle façon qu'on peut apparemment continuer plus loin.
Cela dit, il reste à voir si ça change quelque chose pour l'enquête publique ... a priori oui !
et aussi si le nouveau dépôt prévu à Rosny sera assez grand.
Bref, peut-être quelques mois de retard qui seraient rattrapés, ou du moins compensés par le fait que ce projet serait moins susceptible d'être en retard comme (presque tous) les autres au final ?

Il y a aussi la question de l'automatisation qui sera sans doute remise sur la table, et que le dossier de DUP, en l'état actuel, exclut. Contrairement au passage au roulement fer, l'automatisation était toutefois vue comme présentant un bon bilan coûts/avantages.

La RATP récupère en tout cas sans combat mener le tronçon Pleyel-Le Bourget ?

Pour le prolongement de la 7, ce n'est pas non plus la mer à boire. Ce qui m'inquiète plus, c'est la surcharge en pointe au nord de Stalingrad, déjà sensible actuellement.

[Raminagrobis]

Sinon, vous y croyez à cette ligne 17 située dans le prolongement de la ligne 14 mais déconnectée de celle-ci pour alléger le coût ?

Je ne comprend pas bien pourquoi le fait d'arrêter une ligne et en commencer une autre à St Denis allégerait le cout
Pourquoi ça couterait moins cher que de juste continuer ?

Le tronçons Saint Denis Le Défense me parait vraiment prioritaire, il y a vraiment un manque de connexions par là, ça évitera à plein de gens de transiter par Paris, donc d'un seul coup ça désorgorge les RER A et B qui tous deux en ont bien besoin. Et ça rendra la banlieue nord plus attractive (les salariés de la défense pourront y habiter). En plus ça augmentera la légitimité à installer une gare TGV à Saint Denis... enfin sauf si la Défense a aussi la sienne, encore que pas forcément, si elles ne desservent pas les mêmes destinations.

[eomer]

Il y a aussi la question de l'automatisation qui sera sans doute remise sur la table, et que le dossier de DUP, en l'état actuel, exclut. Contrairement au passage au roulement fer, l'automatisation était toutefois vue comme présentant un bon bilan coûts/avantages.

C'est clair que cela ne fonctionne qu'avec une ligne 11 automatisee.
Moi, j'aime bien le schéma avec les numéro de lignes: les changements sont finalement cosmétiques.
Il faudra revoir le sujet "ligne 15: fusion des lignes 7bis et 3bis": parlera-t-on de ligne 19 ?

[Raminagrobis]

Je ne comprend pas bien pourquoi le fait d'arrêter une ligne et en commencer une autre à St Denis allégerait le cout
Pourquoi ça couterait moins cher que de juste continuer ?

Ben des tunnels moins larges, des stations plus petites, des trains moins longs, .... C'est pour ça qu'on a inventé le VAL ! Tu n'as qu'à voir ce que devait coûter la mise de la ligne orange aux normes du GPX au nom de l'interopérabilité, ou ce qu'il disait du surdimensionnement de la rocade extérieure, par exemple ...
(c'est au Bourget, d'ailleurs, qu'aurait lieu la rupture de charge)

Ah d'accord, c'est le changement de gabarit/modèle qui réduit le coût.

Sinon, si la ligne Versailles-Orly, si c'est du tram-train, pourquoi ils l'appellent "ligne 18" plutôt que T11 par exemple ?

[super5]

Sinon, si la ligne Versailles-Orly, si c'est du tram-train, pourquoi ils l'appellent "ligne 18" plutôt que T11 par exemple ?

Pour cette dernière, un VAL demeure la solution idéale (pouvant être construit au sol ou en viaduc léger pour survoler les routes).

[Raminagrobis]

Sinon pour le tronçon Versailles-Chantiers - La Défense, ils l'ont quasi abandonné, ils ont du se rendre compte qu'il y a déjà le Transilien U sur la liaison

Intégrer l'une des branches de l'ex-ligne orange à une ligne existante du métro parisien, en l'espèce la 11, est une bonne idée (on aurait aussi pu proposer la ligne 3 ou la 9). Je suppose que la 11 va passer en conduite automatique du coup.

Ces deux modifs donnent l'impression qu'après avoir voulu faire un projet à partir d'une feuille blanche, ils ont décidé de tenir compte de ce qui existe

Le plus grand changement par rapport à la carte d'il y a 18 mois est que maintenant la ligne circulaire passe par l'arc est proche (par Rosny) et non plus par le lointain. On trouve donc un peu le tracé plus proche de Paris que défendait la région avant que l'Etat s'en mêle, l'alternance politique y est peut-être pour quelque chose.

A priori la ligne 15 sera en correspondance avec toutes les lignes RER, de chaque coté de Paris pour chacune : RER A (Val de Fontenay, Champigny, La Défense), RER B (Saint-Denis au nord, Arcueil-Cachan au sud) , RER C aux Ardoines, Issy et Grésillons, RER D à Saint-Denis et Le Vert de Maison, RER E à Bondy et bien sûr à La Défense après.
Aussi les correspondances avec les transiliens : dans les gares citées qui ont aussi des transiliens, plus à Bécon et Bois-Colombes pour le transilien Saint-lazare, et Clamart pour le transilien Montparnasse.
Et avec le Métro : la 9 à Pont de Sèvres par ex, le 8 à Créteil L'Echat, la 13 a Châtillon-Montrouge.

Il faudra s'habituer à dire "métro d'Ile de France" car on ne peut pas dire "ligne 15 du métro de Paris" : aucune station n'est à Paris.

A noter quand même qu'on double le RER B entre Saint-Denis, le Bourget et Sevran ! Est-ce qu'on va chercher une complémentarité entre les deux, en supprimant des arrêts sur le RER B (ce qui revient à annuler les changements récents, omnibusation) pour que le RER fasse une desserte express complétée par une desserte métro plus détaillée ?

Si on a tout ça en 2030 on sera content. on y aura dépensé énormément d'argent, certes. Mais c'est de l'argent dépensé en France, des emplois peu délocalisables. C'est donc de l'argent payé essentiellement à des ouvriers, des ingénieurs, des entreprises françaises beaucoup d'argent qui reste en france (pas à 100% bien sur, on est pas coupés du monde, et par exemple les entreprises impliquées pourront acheter du matériel étranger). Tous ces gens paient des impôts. donc une bonne partie des factures reviendra dans les caisses de l'Etat (et de la région).

Faire payer un petit peu ADP ne me semble pas choquant vu que les aéroports seront mieux desservis grace à ce projet.

Quelques modification sur les dessertes des lignes existantes devraient se faire en conséquence. Par exemple les transliens P n'ont actuellement aucun arrêt de Gare de l'Est à Vaires, mais si il y a un arrêt de la ligne 15 à Bondy ils pourraient s'y arrêter : ça permettait des correspondances entre la très grande banlieue desservie par le transilien et le proche banlieue desservie par la ligne rouge...

Après 2030, on aura dépensé beaucoup d'argent et on cherchera peut être à penser petits projets modestes, pas trop chers, qui continuent à mailler le réseau pour mieux tirer partie de la ligne 15. Je pense en particulier à prolonger des "vieilles" lignes pour leur donner un nouveau terminus en correspondance avec la 15.
La ligne 12 pourrait aller faire bisou à la 15 du coté de la Courneuve, la 3 pourrait traverser la Seine pour atteindre Bécon-Les-Bruyères, la 7 peut aller au Bourget (déjà prévu), la 9 pourrait se prolonger jusqu'à Rosny-Bois-Perrier (bon là ça fait quand même 4 km), et la 10 à Saint-Clou. ...





Note de la modération : merci de te relire avant de poster !!!!!!

[Frédéric SAVIN]

Par contre sur le site officiel du Grand Paris, on a encore les anciennes cartes...

Ca ne m'étonne pas d'ailleurs, c'est toujours comme ça: les sites officiels n'ont jamais la primeur des changements de programme, qui sont réservés à d'autres "médias" en premier lieu.

[eomer]

Et comme l'idée est de réduire la facture, je me répète, je ne vois pas l'intérêt d'automatiser la ligne dans l'immédiat.

Raison de plus pour automatiser la ligne 11 dès maintenant et de construire le prolongement à Rosny sous Bois directement en mode automatique.
Le coût supplémentaire lié à l'automatisation est marginal par rapport au coût de la construction et les gains en terme d'exploitation sont rapides: on obtient donc un excellant ROI par rapport à la construction d'un prolongement en mode semi-automatique.

L'automatisation de la ligne 11: un excellant investissement pour réduire la facture.

Enfin, revenons au GPX et constatons que ce projet va monopoliser les capacités d'investissements pour les 25 prochaines années, comme "Meteole" en sont temps. Si l'on ajoute les autres projets déjà lancés (RER E, prolongements de métro, Tramways...), il faut bien constater que la première couronne se taille la part du lion et que la seconde ne ramasse que quelques miettes (surtout du côté des aéroports): il faudra donc moderniser les RER et Transiliens existants afin d'assurer un service impécable en grande couronne.

Ce n'est pas la Chine ou Dubaï, c'est l'Europe, les booms économiques permettant/nécessitant la construction massive d'infrastructures (chemins de fer au XIXe siècle, autoroutes pendant les 30 glorieuses) sont derrière nous. Il faut le réaliser.

Puisqu'on évoque une fois de plus les "trente glorieuses", je pense qu'une petite mise au point s'impose à propos de ce trop fameux mythe: ce n'est pas parce qu'un déclinologue ultraconservateur nommé Nicolas Baverez qualifie la période 1975-2005 de "trente piteuses" comparées aux "trente glorieuses" de 1945-1975 et qu'il fait beaucoup de bruit (de nos jours on dirait "le buzz") dans les médias que ce qu'il dit est vrai. En réalité, la croissance absolue du PIB par habitant fut aussi forte durant les périodes 1945-1975 et 1975-2005.

Pire: la croissance annuelle moyenne n'a été que de 0,9% entre 1900 et 1975. Le revenu moyen d'un français correspondait à 55% de celui d'un Américain en 1945 pour atteindre 80% en 1975: on est pratiquement au même niveau aujourd'hui grâce à l'appréciation de l'Euro. Cela signifie que ces "trente glorieuses" ne correspondent qu'à un rattrapage et à la compensation des années de guerre (plus de 10 ans au 20° siècle) et de la crise des années 30.

La croissance insolente qu'on connu recement l'Espagne, l'Irlande, la Tchéquie ou la Corée correspondent également à des rattrapages. Aujourd'hui, c'est le tour de la Chine, de l'Inde, de la Turquie ou du Brésil. Demain, ce sera l'Afrique du Sud, l'Iran, l'Indonésie, les Philippines... Après demain, ce sera l'Afrique dans son ensemble.
Dans tous les cas, il ne s'agit finalement que de rattraper un retard accumulé durant des décennies ou des années de guerre et de dictatures.

[CG]

Cela serait une excellente nouvelle de rapprocher la ligne rouge de Paris avec du matériel capacitaire et d'abandonner la ligne orange en fourche.

Pour sa régularité, je verrais bien une exploitation en quatre demi-cercles : "La Défense - Bobigny - Champigny", "Bobigny - Champigny - Villejuif", "Champigny - Villejuif - La Défense" et "Villejuif - La Défense - Bobigny".

Et pour souligner le caractère circulaire de cette ligne, pourquoi ne pas utiliser plutôt le numéro 0 :



Concernant la ligne verte, je la verrais plutôt rentrer dans la numérotation des lignes de tramway...

Côté Ouest : pas de grosse perte je pense pour la desserte de Colombes... les élus locaux demanderont peut être à revoir le tracé du prolongement de la ligne 1 du tramway... ligne qui sera utile aussi pour la desserte de Rueil abandonnée par la ligne Verte, ligne qui faisait en effet doublon avec la ligne U du Transilien... sauf à envisager des dessertes de La Celle St Cloud, Ville d'Avray et de l'Université de Versailles...