Dunkerque : du rêve de tram au BHNS

[nanar]

On sent l'approche d'une période électorale, non ?? Il s'agit de faire marcher la boite à  rêver de l'électeur.

[Biglower]

En tous cas ça serait une bonne idée pour desservir les plages du coin. Mais il n'y a pas déjà  un train qui fait ça ?

[nanar]

En fait, vu l'état de la plateforme, prolonger sur le modèle du Kusttram en France coûterait plutôt le prix de la ligne Valenciennes-Anzin-Denain (8 ou 9 M€/km) que 20 M€.
Pour parvenir à Dunkerque centre, il y a des possibilités interessantes, s'apparentant un peu au LEA T3 lyonnais.

Mais peut être Delebarre espère-t-il que ce sont les Flamands belges qui vont payer une partie ?

[Biglower]

Je vois pas l'intérêt qu'ils auront à  la financer côté français. D'accord, c'est eux la région riche, mais sinon...

Bref, je serais plus pour rétablir un TER ou tram train sur l'actuelle voie ferrée. Quelle drôle d'idée de l'avoir fermée aux voyageurs alors même que Bray-Dunes fait partie de la même communauté de communes que Dunkerque.

[nanar]

Bref, je serais plus pour rétablir un TER ou tram train sur l'actuelle voie ferrée. Quelle drôle d'idée de l'avoir fermée aux voyageurs alors même que Bray-Dunes fait partie de la même communauté de communes que Dunkerque.

Euh, je ne suis pas certain que la voie soit encore praticable au delà  de l'embranchement particulier d'une certaine usine à  Lefrinckouke, soit un tiers de la distance de Dunkerque à  la frontière en gros. Le reste doit être à  refaire car sable et végétation s'y sont mis.

[Biglower]

Ca, c'est pas impossible, au milieu des dunes...

Mais même si les trains ne sont pas du ressort d'une communauté d'agglomération, le fait que Bray-Dunes et les autres villes côtières entre Dunkerque et la frontière appartiennent au même ensemble, ça montre que ces villes ont des synergies et que leur objectif c'est quand même de se rapprocher et d'améliorer leurs relations. Donc à  la limite, un tram train jusqu'à  la Panne suffirait et là , le truc belge (avec la largeur différente) prendrait le relais. Ca fait un changement pour les voyageurs mais c'est pas dramatique. Et puis ça simplifierait les démarches plutôt que de coordonner une opération totalement franco-belge
En plus, comme c'est tout plat, ça devrait pas coûter une fortune (même si les distances sont importantes).

[Nérodiaman]

Il faudrait que le tram soit à  voie métrique afin qu'il puisse se raccorder à  la ligne de la côte belge. Il reprendrait la voie SNCF qui est désafectée il me semble jusqu'à  La Panne.

[greg59]

Salut,

Je suis nouveau sur ce forum, mais je pense que quelque uns me connaitront sur ce forum, (même pseudo que linéoz), j'habite dans l'agglomération Dunkerquoise

Ces bus sont mis en service depuis un bon bout de temps (été 2010), avec 5 standards et 6 articulés dont 3 au GNC. et 14 autres sont attendus pour 2012-13 avec 7 articulés et 7 standards

La question du tramway n'est pas d'actualité, même si certaines voix commencent à s'élever sur ce projet de tramway (si elle voit le jour, elle fera une liaison est-ouest entre Grande Synthe à Leffrinckoucke sur un peu près 14km, avec pourquoi pas des prolongements sous la forme de tram train comme c'est le cas à Valenciennes (réutilisation d'ancienne ligne Péruweltz) ou de Mulhouse) de Gravelines à la Frontière soit un parcours de 30-35km.
L'agglomération dunkerquoise n'est pas encore au bord de l'axphysie routière, et l'agglo a été conçu (merci la guerre 39-45 !!) pour le tout automobile, et les transports malgré un bon service a du mal à attirer de nouveaux clients car la voiture et plus pratique et rapide (mais la société DK'BUS Marine transporte environ de 50 000 voy/j sur le réseau sur ces 10 lignes régulières et lignes à la demande)
L'aggol penche plutôt vers un système de TEOR comme Rouen, ou des lignes appelé LIANES comme Dijon ou Lille avec des site propre partiel, et ces véhicules seront utlisés pour ce projet, visiblement l'ouest de l'agglo serait la première à en bénéficier jusque dans le centre de Dunkerque, ils parlent même d'ouvrir des gares à l'abandon (notamment Gravelines et Loon-Plage) s'il y a une ouverture de la voie ferré Dunkerque - Calais, de faire des navettes entre ces gares et les villes concernées. Mais nous en sommes pas encore là, je vous tiendrez au courant si le projet de tram ressort des cartons ou si des projets de sites propre voit le jours, mais avant cela, vous avez le temps de voir la neige tombé devant chez vous

[Nérodiaman]

Ca me paraît pertinent que s'il y a un jour que j'espère proche un tram à Dunkerque et dans sa banlieue qu'il soit à voie métrique pour pouvoir se raccorder à celui de la côte belge. Cela dit, il serait bon que les rames soient bidirectionnelles de façon à simplifier l'exploitation notamment aux terminus. Souhaitons aussi que ce beau projet puisse se réaliser !

[super5]

Il y a une cinquantaine d'années, la plupart des réseaux de tram ont été démontés (Lille et Saint-Étienne sont les seuls historiques à perdurer) car on assistait alors au développement de l'automobile.

En partie faux ...
Dès les années 30, des tramways disparaissaient au profit de l'autobus ...

[nanar]

Dommage que ce gars MORIN galèje : ça lui enlève de la crédibilité :
exemples : les aiguillages 25 fois plus chers en France qu'en Suisse. Il aurait 2,5 fois je l'aurais cru et je me serais demandé comment font les Suisses.

Par contre, pour avoir "épluché" des décompositions détaillées de prix de construction de trams lyonnais récents,
on sait en France poser de la double voie "prête à rouler" (pour un engin qui n'aurait pas besoin de caténaire) pour 2 à 3 millions d'euros par km.
On sait faire sur emprise existante un renouvellement voies-ballast à ce prix ou moins.

MAIS :
Les déviations de réseaux sous une rue de centre ville coûtent jusqu'à deux fois ces 2 ou 3 M€.
La restauration parfois luxueuse des voiries de façades à façades,
la communication du Maître d'Ouvrage, le site web consacré au tram,
la concertation, les valses-hésitations comme celles de Mr Germain à Tours,
le voyage d'études des élus pour aller visiter un ou des réseaux tramways dans un pays voisin (mais pas TROP voisin, plutôt éloigné si possible),
les gestes artistiques, les rames décorées par une star de la haute couture, ou "designées" par un spécialiste des rayures alternées noires et blanche,
l'atelier de maintenance confié à une vedette de l'architecture,
l'irrigation de la pelouse entre les rails,
les caprices de divas de certains ABF (Architecte des Bâtiments de France) à propos de l'alimentation par fil aérien,

et autres à-côté caractéristiques des opérations tramways en France, ça, OUI ça augmente le prix de nos tramways. Bien plus que métrique ou 1,435 m.

Pour les gens du nord, je conseille la visite de la region de Charleroi, où on doit encore trouver quelques voies tramways qui montrent que le luxe n'a pas toujours été associé au tram.

[jml13]

Le tram ex-68 de Marseille n'a pas non plus été démonté... sauf récemment pour le transformer en tram moderne.

[G.E.]

J'ai l'impression qu'en France, on choisit soit le tram luxueux et/ou clinquant, soit le bus en site propre. On oublie tout le marché intermédiaire des trams à voies métriques qui circulent dans le reste de l'Europe.

Il y a plusieurs raisons qui sont objectées à celà : on ne peut pas interconnecter les voies métriques au réseau classique (dépendance du sentier), un BHNS peut être ultérieurement converti en tramway, etc. Il y a pourtant tout un réseau de villes secondaires qui pourraient opter pour une solution intermédiaire. Et quand on voit les coûts des BHNS dans certaines villes, il y a de quoi hésiter !

[nanar]

Il y a un peu de vrai, et un peu de "marchand de tapis" dans le discours de ce représentant de Stadler.

Voie métrique vs voie normale : dans les 2 cas il faut des rails, des traverses. Les rails sont identiques.
Les traverses sont souvent constituées de 2 blochets de béton réunis par une barre de métal. Est ce que 0,435 m de métal en moins va faire économiser des millions ?
Les trams Alstom, CAF, et autres marques font souvent 2,4 m de large.
En enlevant 0,435 m on aura un tram de 1,965 m de large, ce qui économisera 0,435 m2 de tôle au plancher, pareil au plafond, pour chaque mètre linéraire de véhicule, et de la surface d'emprise au sol
Mais on mettra une "personne et demi" à deux personnes de moins dans chaque mètre linéaire de véhicule.

Quel est le prix moyen d'un tram Stadler par place offerte ? Et le prix d'un Citadis Alstom de taille semblable ?

Ce monseur Morin cite deux exemples à l'appui du tram (vs le BHNS)
"À Montpellier, une ligne est passée du BHNS au tram : sa fréquentation a été décuplée. Le tram est plus "sexy" que le bus que les gens ont de plus en plus de mal à emprunter. L'anecdote vient de mon dernier déplacement à Grenoble. J'y ai entendu un petit garçon remercier son grand-père car il avait bien voulu l'emmener "faire un tour de tram"."
Les deux villes roulent en tram Alstom, pas Stadler.

En fait il y a à ce jour entre 1000 et 1500 Citadis alstom dans le monde, et c'est peut être en train de devenir le modèle le plus fabriqué, car les constructeurs des anciens pays de l'est semblent avoir levé le pied, et les Allemands produisent une plus grande variété de modèles, mais en moindre quantité de chaque.

A lyon, la ligne de bus C3 - que personne ne prétendrait honnêtement être un BHNS - transporte 50 000 voyageurs chaque jour.
Si on la met en tramway, ce que je suis le premier à souhaiter et depuis longtemps, son trafic ne décuplera pas. Il ne le ferait même pas si on réalisait un métro.

Bref, Mr Morin essaye de fourguer ses tapis.

[deny84_]

Habitant en Belgique Flamande, je peux dire que la voie métrique n'est pas la panacée.

L'exploitant De Lijn doit souhaiterait acheter des tram à plancher bas intégral en voie métrique de 30 m et 40 m pour ses réseaux de Gand, Anvers et de la cote et c'est la croix et la bannière pour que les grand constructeurs, qui ne veulent que faire du standard/des grandes quantitiés, proposent à prix raisonable des rames à écartement métrique. En effet, cet écartement , n'est pas du tout standard et demande d'adapter les casses et les bogies de nos tram standards type citadis du coup les grand (Alstom, Bombadier et Siemens rechignent...)

Donc écartement métrique à Dunkerke c'est bien pour se connecter aux tramway de la cote belge (d'un point de vue économique c'est un plus mais d'un point de vue exploitation ça poourrait être compliqué)
Par contre au niveau de l'éfficacité economique, bof bof...

Sinon pour Nanar: A mon avis la ligne C3 en tram va certainement progresser du fait du changement de comportement des usagers. Un grand nombre de gens n'utuilisent que les modes "ferrés" et se refusent d'utiliser le mode bus, par préjugés. Ces gens font aujourd'hui des détour et des corespondances supplémentaires qu'ils ne ferons plus demain. Sans parler du fait que le rayon de chalandise du tram est plus large que celui du bus, donc une population plus grande serait impactée c'est à dire prête à marche un peu plus pour aller à un arrêt de tram.

[nanar]

@Deny84, la mise en tram de C3 attirerait du monde, aucun doute.

Mais décupler (X10) quand on part de 50 000 voy/jour ... . Tripler serait déjà très beau.

[greg59]

Sacrée remontée du sujet pour ma part :

Etant Dunkerquois, les études sont toujours en cours pour 2 options :
- Tramway à voie normale (si cette option est retenue, alors un projet plus ambitieux sera pévue)
- BHNS sur site propre sur l'intégralité du parcours (possibilité de phaser les secteurs en site propre)

Une option a vu le jour mais vite écarté pour des contraintes urbanistique : le téléphérique

Si le tramway est retenu, la ligne ira de Leffrinckoucke à Grande Synthe C.C Auchan (extrémité ouest), le projet prévoit à plus long terme, un prolongement vers la Belgique au terminus (soit à la Frontière, ou soit à la gare d'Adinkerque) en passant par Zuydcoote et Bray Dunes par l'ancienne ligne ferré désafecté

L'avis et le vote sera normalement connu cette année, on parle avant juillet 2013
mais le BHNS a les faveurs pour des raisons de coût à l'heure ou tout le monde se dit qu'il faut être raisonnable du point de vue des dépenses des collectivités (crise oblige) mais avec une tramisation possible à terme quand la situation financière de l'Etat s'améliorera

[Nérodiaman]

Qu'on le veuille ou non, la voie métrique me paraît logique pour un raccordement et une interconnexion avec le réseau belge. Pourquoi pas des rames directes entre Dunkerque et Ostende ?

[greg59]

Qu'on le veuille ou non, la voie métrique me paraît logique pour un raccordement et une interconnexion avec le réseau belge. Pourquoi pas des rames directes entre Dunkerque et Ostende ?

Le problème est autre pour la voie métrique :
La voie RRF de Leffrinckoucke à la frontière, et même jusqu'à Adinkerque gare, c'est voie normale 1.435, donc si la voie métrique est à faire, faut tout refaire, pas génial comme idée
C'est ce que m'a dit le responsable de la CUD (Communauté Urbaine de Dunkerque) chargé des déplacement et des transports en novembre dernier, pour plus de détail : http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 64#p400398 et là : http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 50#p405702

[Nérodiaman]

De toutes façons, la voie serait à refaire avec de nouvelles traverses et de nouveaux rails et il suffit de récupérer la plateforme. Sinon, si on ne peut pas faire autrement quels obstacles pour un 3ème rail ?