Nîmes : TCSP, la déception...

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Nîmes : TCSP, la déception...

Messagepar G.E. » Ven 13 Nov 2009 16:34

Comme promis, voici des nouvelles du futur TCSP de Nîmes. Je viens de visiter l'expo du bus sur le parvis des arènes.

Sa présentation officielle ici : http://www.nimes-metropole.fr/index.php?page=17
Une plaquette : http://www.nimes-metropole.fr/images/tc ... e_tcsp.pdf

Pompeusement appelé "Tram Bus" parce qu'il circulera - partiellement - en site propre, le futur TCSP de Nîmes est en réalité un bus à  moyenne capacité : 29 places assises seulement ou 130 personnes théoriquement debout (où les met-on ?).

Personne n'est dupe sur l'énorme faute de sémantique : un tram roule sur rails et avec une propulsion électrique. A Nîmes, le TSCP aura des pneus (comme à  Clermont-Ferrand) mais sera propulsé au fioul... L'anti-tram en somme ! :evil:

Projet peu ambitieux (seulement 6 km), il desservira l'Écusson (centre-ville) de Nîmes et ira se raccorder à  l'autoroute A54 (sortie 1, Nîmes-centre). Son coût sur le papier est de 60 M€, soit 10 M€/km, ce qui est me semble élevé pour une si faible qualité de service. Les spécialistes confirmeront ou infirmeront.

Le TCSP comporte à  mes yeux des défauts qui me semblent rédhibitoires (après, chacun peut en débattre) :
:arrow: Le choix du bus est déjà  douteux : en soi, c'est peu excitant, surtout avec Montpellier, exemple bien connu à  côté. Mais Nîmes est très endettée et il n'existe pas beaucoup de spécialistes sur place. Bon, admettons que ce soit le bon choix... même s'il est indigne d'une agglomération de 250.000 habitants.
:arrow: Le projet ne suscite pas l'adhésion : faut-il rappeler que l'enquête publique a été boudée ? Ce soir, il y avait bien un peu de monde mais surtout des personnes âgées qui ne pourront pas prendre le bus (cf. ci-dessous).
:arrow: Le futur bus de Nîmes n'est pas écologique : il est alimenté au fioul, énergie non renouvelable qui émet du CO2 et divers gaz poullants. A Montpellier, les bus roulent au gaz naturel et rejettent de l'eau.
:arrow: La modestie du projet et le peu de dessertes proposées n'auront qu'un très faible impact sur la circulation à  Nîmes (surtout si on ne débarrasse pas le centre du trafic de transit via une rocade complète et performante).
:arrow: Au niveau des dessertes, il évite la gare (fait presque unique en France) et une grande zone commerciale : avec la flexibilité d'un bus, on pourrait se permettre quelques détours utiles, tout de même !
:arrow: Le design extérieur est raté et rien ne rappelle l'identité de Nîmes (cf. photos). A l'intérieur, vous êtes dans un bus et non dans un tram. les sièges sont en simili de jean pour rappeler l'origine du Denim.
:arrow: L'accessibilité est très mauvaise pour les personnes à  mobilité réduite (personnes âgées ou handicapées) et je leur souhaite bon courage. Certes, les portes sont sur-dimensionnées (bonjour le gaspillage en climatisation/chauffage) mais il y a peu de places assises et beaucoup sont surélevées (sans protection, d'ailleurs).

Bref, je suis déçu : si je me suis fait à  contre-cœur à  l'idée que Nîmes ne pouvait pas avoir de tram, le résultat est très décevant. Avec les mêmes moyens - ou au contraire en donnant un bon coup de collet -, on doit pouvoir faire quelque chose de plus ambitieux que ces 6 malheureux kilomètres.

Assez parlé, les photos :

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Re: Nîmes : TCSP, la déception...

Messagepar Fantomas » Ven 13 Nov 2009 17:00

Oui, c'est de l'Irisbus Crealis, donc un simple bus (Citelis) avec un peu de cosmétique pour faire bien. (cela dit, ce n'est pas nouveau. Nîmes est la première ville a avoir choisi le Créalis)

G.E. a écrit: :arrow: Le futur bus de Nîmes n'est pas écologique : il est alimenté au fioul, énergie non renouvelable qui émet du CO2 et divers gaz poullants. A Montpellier, les bus roulent au gaz naturel et rejettent de l'eau.

Du fuel :) bon, du diesel, probablement TBTS.
D'accord. Mais par contre ta dernière phrase.... :? : les bus au GNV ne rejettent surtout pas d'eau ! La GNV reste un hydrocarbure. Sa combustion engendre du CO2 (au moins autant, voire même plus que le diesel).

:arrow: L'accessibilité est très mauvaise pour les personnes à  mobilité réduite (personnes âgées ou handicapées) et je leur souhaite bon courage.

L'accessibilité est plutôt bonne. C'est la même qu'un bus... ou la même qu'un tram s'il s'approche bien du quai (  la grenobloise 8) )

Y'a de quoi être déçu par rapport à  un tram. Mais si on se dit que c'est un bus, c'est quand même du bon bus (maquillé comme un tram volé, mais bon...)
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Re: Nîmes : TCSP, la déception...

Messagepar G.E. » Ven 13 Nov 2009 17:10

Fantomas a écrit:Oui, c'est de l'Irisbus Crealis, donc un simple bus (Citelis) avec un peu de cosmétique pour faire bien. (cela dit, ce n'est pas nouveau. Nîmes est la première ville a avoir choisi le Créalis)


Du coup, il paraît que la ville touchera des royalties sur les futures ventes ailleurs. J'adore ce genre d'arguments : dépensez, ça va vous rapporter ! :lol:

Fantomas a écrit:les bus au GNV ne rejettent surtout pas d'eau ! La GNV reste un hydrocarbure. Sa combustion engendre du CO2 (au moins autant, voire même plus que le diesel).


Excuse mon imprécision sur ce point.

http://www.transbus.org/dossiers/gnv.html

L'accessibilité est plutôt bonne. C'est la même qu'un bus... ou la même qu'un tram s'il s'approche bien du quai (  la grenobloise 8)


L'approche vers les quais sera guidée de façon optique. J'aimerais bien savoir comment ça marche et surtout quel est alors le rôle du conducteur.

Pour peu qu'il y ait du monde (50 personnes, soyons optimistes ! :lol:), il n'y aura plus de places décemment accessibles aux PMR. Quelqu'un juste à  côté de moi a posé la question à  une hôtesse d'accueil qui lui a répondu que déjà  pas mal de personnes l'avaient signalé mais que les designers avaient dû prendre en compte ce problème................

Y'a de quoi être déçu par rapport à  un tram. Mais si on se dit que c'est un bus, c'est quand même du bon bus (maquillé comme un tram volé, mais bon...)


Beau, non ; bon, je sais pas mais cher, oui !
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Messagepar Maastricht » Ven 13 Nov 2009 18:10

L'approche par guidage optique aux quais est déjà  en service avec succès à  Rouen sur les lignes TEOR, entre autres ...

Concernant l'accessibilité aux personnes handicapées, si je ne me trompe pas il y a des portes louvoyantes au milieu et une palette PMR peut-être aussi, des fois que les quais ne seraient pas tous à  hauteur ? Cela étant le problème de places est le même que dans un tram bondé...

Que dire sinon, que dire, à  part que ce matériel coûte bien cher, qu'il fait pour le moment un beau flop commercial (je crois que seule la RATP en a commandé une petite série pour faire plaisir à  Irisbus), qu'Irisbus a en ce moment une politique commerciale pour le moins fort discutable, et que je doute fort que ce véhicule occasionne un boom à  Nîmes dans l'utilisation des T.C. Ce alors qu'on est à  50kms de l'exemple montpellierain.
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Messagepar Fantomas » Ven 13 Nov 2009 20:32

La RATP en a (en commande ? je sais même pas si ça roule déjà ). Mais les premiers livrés ont été à  Maubeuge (des standards et des articulés).

Irisbus s'adapte à  la demande française : "je veux développer les TC mais houlala ça coûte cher (pi j'ai ma rocade routière à  finir), alors on va plutôt faire du bus. Mais pour pas passer pour des branquignoles, on va faire croire que c'est un tram".
Et là  ce que ces autobus rafinés interviennent. Irisbus ne fait pas de tram, donc essaie de se positionner sur ce créneau du TCSP pour avoir sa part du gâteau, en proposant les mêmes raffinements, notamment la personnalisation, et notamment celle de la face avant !

et ça marche, visiblement :mrgreen:
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Messagepar Biglower » Ven 13 Nov 2009 20:59

Et les collectivités savent très bien rentrer dans ce jeu. Je prends pour exemple les lignes C1, C2 etc. à  Lyon. Ce sont des TCSP avec le même type de bus "tram" (sûrement l'ancienne version, vous le confirmerez), des grands quais de chargement et des feux prioritaires et après on les mets sur le même plan dédié au tram et au métro seulement. Comme ça on a l'impression que toute la ville est desservie par un transport lourd, alors qu'en fait ça reste une ligne de bus, certes bien optimisée, mais tout de même une ligne de bus et pas un tram ou un métro.
Mais ça fait bien et on peut en parler partout dans les médias alors que qui parlerait d'une simple ouverture de ligne de bus même avec couloir de bus sur son parcours ?

Cela dit, je ne suis pas contre ce type d'équipement pour autant. Si ça réduit les coûts en densifiant la desserte, c'est déjà  pas mal.
Pour une ville comme Nîmes en revanche, c'est vrai, on aurait attendu plus pour un équipement censé représenté ce qu'il se fait de mieux dans la ville en ce qui concerne les TC...
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Messagepar Maastricht » Ven 13 Nov 2009 21:18

Fantomas a écrit:La RATP en a (en commande ? je sais même pas si ça roule déjà ). Mais les premiers livrés ont été à  Maubeuge (des standards et des articulés).

Irisbus s'adapte à  la demande française : "je veux développer les TC mais houlala ça coûte cher (pi j'ai ma rocade routière à  finir), alors on va plutôt faire du bus. Mais pour pas passer pour des branquignoles, on va faire croire que c'est un tram".
Et là  ce que ces autobus rafinés interviennent. Irisbus ne fait pas de tram, donc essaie de se positionner sur ce créneau du TCSP pour avoir sa part du gâteau, en proposant les mêmes raffinements, notamment la personnalisation, et notamment celle de la face avant !

et ça marche, visiblement :mrgreen:


Ceux de Maubeuge sont je crois d'un niveau de finition un peu inférieur... ou alors c'est parce qu'ils ne sont pas équipés du guidage optique ? Enfin, toujours est-il que leur face avant est plus proche de celles de la série de bus thermique Citelis.

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Ceux de la RATP ne sont pas encore en service, ils sont prévus pour la nouvelle ligne en site propre entre Sucy-en-Brie et Créteil. Ils sont du même modèle qu'à  Maubeuge.

(Et j'ajoute que les trolleys lyonnais portent le doux nom de Cristalis ... :roll: )
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Messagepar Biglower » Ven 13 Nov 2009 21:24

Citelis, Cristalis, voilà  pourquoi je m'embrouille ! :oops:
Désolé pour cette confusion.
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Messagepar G.E. » Ven 13 Nov 2009 21:44

Maquillage ou pas maquillage, personne n'est dupe : un bus reste un bus...

C'est très bien pour Citelis si cette société parvient à  vendre à  une agglo de 250.000 habitants un bus articulé en le faisant passer pour ce qu'il n'est pas. Rien qu'en prenant le Moniteur du jour, je lis pour Angers une 2ème ligne de tram à  70 M€ pour 4 km. Nîmes alignera presque la même somme pour un bus sur 6 km... A la lecture de ces chiffres, j'ai l'impression que Nîmes se fait avoir, une fois encore !

Pour compléter ce que dit Enver, Nîmes n'a pas les moyens de se payer un tram pour encore quelques années. Dans ces conditions, plutôt que d'acheter un bus à  prix d'or, n'aurait-il pas mieux valu créer de vrais couloirs en site propre (avec les aménagements urbains attenants), en attendant des jours meilleurs ? à‡a aurait permis de tester également la demande avec une offre améliorée sur plus des 6 km actuellement prévus. C'est ce qu'envisage Aix-en-Provence (ville qui a également un grand retard en matière de TC) pour 4 lignes prioritaires.

Quand on n'a pas de moyens, vaut-il mieux tout concentrer sur 6 km peu représentatifs du trafic ou au contraire essayer d'améliorer les points durs en préservant l'avenir ? Je penche pour la seconde solution.
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Messagepar G.E. » Ven 13 Nov 2009 22:19

Enver a écrit:A Angers, c'est une extension, ça s'embranche sur de l'existant, je ne sais pas s'ils ont besoin de rames supplémentaires, il n'y a pas besoin de dépôt (déjà  créé dans la première phase).

A Angers, il faudra des rames en plus mais tu as raison pour le dépôt.

A Nîmes, ça serait une création, il faudrait un dépôt, tout ça. Cela dit, 70 M€ pour 6 km, ce n'est pas pour rien. Il doit y avoir pas mal d'aménagements urbains là -dessous.

Il y a en effet une requalification de secteurs en ruine (chaussées et trottoirs défoncés, habitat précaire) : Grands boulevards, Avenue de la République.

Bus ou pas bus, ces travaux devenaient indispensables. Ceci dit, l'arrivée du TCSP ne s'accompagnera pas de la création d'une zone piétonne ou à  circulation restreinte en centre-ville. C'est un minimum quand on crée un axe de TC fort.

Certes, certains aménagements prévus de longue date comme le projet AEF vont gêner les flux habituels de trafic mais la municipalité les reporte ailleurs sur des axes proches du centre et déjà  bien impraticables en pointe. J'ai assez exposé ici même la situation catastrophique de la ville en termes de déplacements et ce projet riquiqui n'y changera rien. Il y a un gros problème et une absence de coordination entre les différents acteurs pour le résoudre, sans parler de la faiblesse des moyens.

On pose un emplâtre sur une jambe de bois !

Enver a écrit:Si, sans doute ... mais le bus lui-même est-il vraiment à  prix d'or ?

10 rames pour 7,4 M€. La facture aurait-elle pu baisser si la ville s'était jointe à  d'autres appels d'offres sur le même type de matériel ?
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Messagepar G.E. » Ven 13 Nov 2009 23:04

Je crois surtout que Nîmes tâtonne : choisir la ligne Nord - Sud pour débuter plutôt que la ligne Est - Ouest qui serait beaucoup plus fréquentée montre bien que l'agglo ne sait pas très bien où elle va, sauf pour les échéances électorales.

Elle teste donc le bus qui est moins coûteux, ce qui limite les risques financiers et politiques (en cas d'échec). Le projet est très limité : il peut donc se réaliser en quelques années et faire croire aux gens que les choses bougent. Si tout roule, l'agglo passera éventuellement à  la 2ème ligne lors de la prochaine mandature. C'est un scénario plausible à  mon avis. :roll:

Au fait, ladite 2ème ligne ressemblerait à  une sorte de trolley aux dernière nouvelles. A suivre...

EDIT : Pas mal l'article. Il n'a pas vieilli (sauf pour la date de mise en service) ! :lol:
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Messagepar Rigil » Ven 13 Nov 2009 23:52

Concernant la non-desserte de la gare, Clermont-Ferrand est dans ce cas aussi, ce qui (a particulièrement) fait grincer des dents d'ailleurs.


Edit : sinon, je viens de voir le tracé en forme de cuillère avec une grande boucle ; ça par contre, c'est assez particulier :shock:
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Messagepar TheForceCode » Sam 14 Nov 2009 00:46

C'est marrant, mais le "tram-bus" nîmois, ça ressemble beaucoup aux TVM de la RATP (en plus, c'est le même principe :arrow: un bus à  soufflet en site propre).
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Messagepar Maastricht » Sam 14 Nov 2009 01:33

Oui, m'enfin les bus articulés en site propre il n'y a pas que le TVM ... (qui justement est une ligne ayant les caractéristiques d'un BHNS mais peut-être pas les véhicules qui vont avec ...). Le projet nîmois est je trouve à  mi-chemin entre le Busway nantais et le TEOR rouennais.
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Messagepar unlimited45 » Sam 14 Nov 2009 01:33

Affligeant qu'on autorise à  accoler "tram" à  un bus maquillé ! Utiliser l'image forte du tram qu'on lui connaît pour uneligne de bus de 6km...Il manquerait plus que la comm' de l'agglo nîmoise joue sur le côté Développement Durable tellement à  la mode avec un bus diesel!

Bon l'intérieur est quand même sympa, les usagers pourront se consoler avec ça!
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Messagepar G.E. » Sam 14 Nov 2009 09:00

unlimited45 a écrit:Il manquerait plus que la comm' de l'agglo nîmoise joue sur le côté Développement Durable tellement à  la mode avec un bus diesel!

Tu crois vraiment qu'ils ont loupé l'occasion de le dire ? :lol:
Malheureusement, Midi Libre n'est pas capable de l'écrire... :evil:
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Messagepar G.E. » Sam 14 Nov 2009 11:09

Pour vous montrer que Nîmes fait tout à  l'envers, voici le nouveau plan de circulation en centre-ville qui sera en vigueur dans les prochaines années. La municipalité a décidé de couper la liaison directe (actuelle) entre les Arènes et l'Esplanade (le grand blanc, au milieu de la carte) mais elle n'a pas décidé de reporter à  l'extérieur du centre-ville la circulation.

La preuve, la percée Clérisseau (l'axe bleu clair tout en haut de la carte) va être bientôt mise en service, coupant en deux un quartier déshérité et qui aurait besoin d'une bonne restructuration !!! On est vraiment aux antipodes des modèles écolo-boboisants actuels.

Le tour sera simplement plus long et les bouchons plus nombreux... :evil: Inutile de dire que le projet ne passe pas du tout auprès de la population et la mairie est obligée de publier de grands encarts dans chaque journal municipal.

Sur cette carte distribuée hier, les axes routiers sont en bleu mais on a bien pris garde de ne pas montrer le futur TCSP que j'ai mis en rouge. Problème : quand on installe un TCSP, c'est pour éviter la cohabitation avec les voitures. Or, à  Nîmes, le TCSP sera en concurrence directe avec la voiture sur son parcours !

Il y aura également un point noir marqué avec un cercle au niveau de la Rue de la République : c'est un passage très étroit (2 voies seulement) réaménagé récemment où passe une pénétrante routière, une sortie majeure du centre-ville, la future ligne 1 et la future ligne 2 (en jaune). A cet endroit, la ligne de bus ne sera pas en site propre pour ménager un passage aux riverains. Ca coince déjà  fortement à  toute heure de la journée à  ce carrefour majeur et visiblement ce schéma montre que le problème n'est pas réglé...

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Messagepar rafi » Sam 14 Nov 2009 11:51

Question :

Je ne connais pas du tout Nîmes si ce n'est le MacDo de Nîmes Ouest symbolisant le départ en vacances dans le sud-ouest à  mes yeux, mais comment est-ce possible, selon les dires de G.E, que les élus nimois font autant de conneries que cela soit au niveau du TCSP qu'au niveau de la circulation ?

D'ailleurs quelle est la finalité de ce changement de plan de circulation ?
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Messagepar G.E. » Sam 14 Nov 2009 12:29

rafi a écrit:mais comment est-ce possible, selon les dires de G.E, que les élus nimois font autant de conneries que cela soit au niveau du TCSP qu'au niveau de la circulation ?


Déjà  à  Nîmes, il n'y a pas beaucoup de concertation et quand il y en a, elle ne déplace pas les foules. Un exemple :

Midi Libre du 29/10/2009 a écrit:Les Nîmois boudent la concertation sur le TCSP

Annoncé devant les arènes le 11 novembre, le superbus, élément-clé du Transport en commun en site propre (TCSP), en dévoilant ses lignes futuristes entraînera le projet vers une nouvelle étape : celle de l'enquête publique.

Cet autre temps fort du projet fait suite à  la procédure de concertation publique : il permettra aux Nîmois d'exprimer, à  nouveau, leurs souhaits et leurs craintes. A condition qu'ils soient un peu plus motivés... Car jusqu'alors, ce TCSP qui va bouleverser la vie quotidienne des Nîmois n'a pas mobilisé l'intérêt des futurs usagers : seules trente et une remarques ont été déposées sur les registres de concertation dont un a mystérieusement disparu. Notons cependant que parmi les Nîmois qui ont pris la peine de se déplacer et de rédiger une page d'écriture - des riverains concernés au premier chef pour la plupart - , la majorité s'est interrogée sur l'organisation du nouveau plan de circulation, notamment sur la gestion de l'espace mixte (TCSP-voitures) dans la rue de la République.

La question de la desserte de la gare, un itinéraire défendu par l'Union des comités de quartier, est également revenue à  plusieurs reprises au fil des pages, tout comme la réorganisation de l'actuel réseau de bus Tango. Un petit bilan pour le projet le plus structurant pour Nîmes.


Un exemple de c***rie récente : l'implantation par l'agglo d'une piste cyclable sur la route de Beaucaire. Nîmes disposerait paraît-il d'un plan pour les vélos mais il y a peu de pistes cyclables : j'ai été cycliste quelques temps dans cette ville avant de me raviser devant les dangers de la circulation.

Qu'a-t-on fait sans concertation ? Une piste cyclable qui empiète sur les trottoirs et passe sur les espaces surélevés d'attente des bus : c'est une sorte de montagnes russes très dangereuse pour les piétons qui attendent le bus et pour les cyclistes qui doivent prendre des "reliefs" tout au long de leur parcours et éviter en même temps les piétons !!! :shock:

D'ailleurs quelle est la finalité de ce changement de plan de circulation ?


Il s'agit de piétonniser l'espace allant des arènes à  la gare : ce projet appelé AEF (Arènes - Esplanade - Feuchères) a presque 15 ans derrière lui et il a pris beaucoup de retard sous les municipalités Fournier.

Parmi les c***ries de ce projet, installer un sol rugueux pour "marcher comme les Romains" (sic ! :lol:). Ce serait rigolo si ce support ne faisait pas mal aux pieds ou n'était pas impraticable avec des bagages et pour des personnes en fauteuil roulant ou des poussettes.

Il y avait aussi un projet de trémie pas loin des arènes (en rose), abandonné pour un autre placé derrière la gare (en vert) qui ne connaît pas le succès : trop loin, trop de feux, trop lent. Peut-être qu'en forçant les gens à  passer par là , elle aura enfin du succès.

Image

A chaque fois, il y a une intention a priori louable mais les projets finaux sont bâclés, quand ils voient effectivement le jour ! Une chose est sûre : la municipalité et l'agglo actuelles sont incapables de mener un projet correct d'une certaine ampleur. Quant à  l'opposition, elle est réduite à  néant (on n'en parle pas assez mais il y a 2 groupes socialistes à  Nîmes ! :lol:). Du coup, il se fait n'importe quoi. Idem au Conseil Général (couleur politique opposée).

Voila pourquoi nous pouvons prédire que le futur bus sera un échec. Son seul point positif sera de rénover les grands boulevards de Nîmes qui sont en sale état. Pour une ville touristique, quelle image que ces rues et trottoirs défoncés, cette signalisation dégradée ! :evil:
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Messagepar super5 » Sam 14 Nov 2009 15:20

G.E. a écrit: Une chose est sûre : la municipalité et l'agglo actuelles sont incapables de mener un projet correct d'une certaine ampleur. Quant à  l'opposition, elle est réduite à  néant (on n'en parle pas assez mais il y a 2 groupes socialistes à  Nîmes ! :lol:). Du coup, il se fait n'importe quoi. Idem au Conseil Général (couleur politique opposée).

Et plus généralement, la classe politique (dans son ensemble) du Languedoc-Roussillon brille par sa médiocrité ?
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