[ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du Nord ?

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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar basco - landais » Lun 11 Juil 2016 18:46

kyah117 a écrit:Bah ma foi, à peu près aussi fiable que le WikiSara, c'est le concept du Wiki :mrgreen:


Je pense que nous sommes plus fiables car c'est technique et surtout très bien suivi par quelques personnes qui y consacrent un sacré temps
On sait aussi, hors les citations, que c'est une reference
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar dark_green67 » Ven 12 Mai 2017 10:05

Le projet de troisème voie prend tournure :

constructioncayola.com a écrit:Une 3e voie entre Châtelet et Gare du Nord ?

Le tunnel commun des RER B et D est un véritable goulot d’étranglement qui contribue chaque jour à retarder les quelque 1,5 million d’usagers de ces deux lignes incapables de faire passer les 32 trains prévus par heure et par sens. Un projet de création de 3e voie est examiné par le Stif qui doit rendre son avis cette semaine.

Pour clarifier la problématique, en janvier 2011, l’accord Etat-Région sur le Grand Paris comportait le lancement d’une étude de faisabilité du doublement de ce tunnel. En 2013, le Syndicat des transports d’Ile-de-France (Stif) a confié cette étude à RFF qui mit en avant des coûts élevés (de 2 à 4 milliards d’euros) sans qu’aucune solution alternative ne soit proposée.

En 2015, l’Association des usagers des transports (Fnaut Ile-de-France) propose alors d’étudier la création d’une 3eme voie entre Chatelet et gare du Nord. Après échange avec l’association des élus du RER B sud, celle-ci mandate un bureau d’étude reconnu pour étudier la faisabilité de cette solution à trois voies. En 2016, l’étude montre que la solution proposée est viable, d’un coût raisonnable, et apporterait une solution au passage dans Paris des trains dans un sens et une nette amélioration pour ceux de l’autre sens.

Cette semaine, le Stif doit se prononcer sur cette solution à 3 voies. Les usagers espèrent une validation pour pouvoir lancer une concertation publique dans la foulée.


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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar glouby » Ven 12 Mai 2017 21:16

Y'a la largeur nécessaire dans le tunnel actuel?
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar eomer » Ven 12 Mai 2017 21:19

glouby a écrit:Y'a la largeur nécessaire dans le tunnel actuel?

Je pense que les gens qui proposent cette solution ont réfléchi aux problèmes de gabarit. Il faudrait voir les details car, meme si ce n'est pas parfait, cela ne peut pas faire de mal.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar nanar » Ven 12 Mai 2017 23:37

Non, c'est une 3ème voie dans un tunnel supplémentaire, nouveau.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Coltrane » Ven 12 Mai 2017 23:42

Et il y a une si grande différence de cout pour que le projet non viable de tunnel à 2 voies estimé de 2 à 4 MMEur devienne viable en étant réduit à 1 seule voie (j'imagine avec un diamètre des 2/3 de ce qu'il aurait été à 2 voies) ? :roll:
Et le problème du cisaillement ne sera pas réglé.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar eomer » Sam 13 Mai 2017 09:39

nanar a écrit:Non, c'est une 3ème voie dans un tunnel supplémentaire, nouveau.

Je comprend plus rien: le projet initial prevoit a terme la construction de 2 tunnels monovoie situes de part et d'autre de l'actuel tunnel bivoies (l'option d'un second tunnel bivoie a ete ecartee car plus onereuse). La realisation est envisagée en deux phases en commençant par le tunnel Est. Donc, si l'on cree ce nouveau tunnel (probablement a l'est), on realise la premiere phase du projet.

La difficulté consiste a relier le tunnel Est a la voie de la ligne B a l’entrée nord de Chatelet. Il ne sera pas possible d'y relier la ligne D: ce ne sera pas un probleme lorsque les deux tunnels seront construits mais cela peut poser quelques difficultes en phase transitoire. Je pense que la solution, si l'on part sur 3 voies, c'est de reserver deux voies pour la B et une voie pour la D.

Coltrane a écrit:Et il y a une si grande différence de cout pour que le projet non viable de tunnel à 2 voies estimé de 2 à 4 MMEur devienne viable en étant réduit à 1 seule voie (j'imagine avec un diamètre des 2/3 de ce qu'il aurait été à 2 voies) ? :roll:

Deux tunnels a une voie reviennent moins cher qu'un seul tunnel a deux voies: cela fait moins de materiaux a enlever, c'est mathematique. Second avantage: c'est preferable pour la securite a condition de prevoir des passages reguliers d'un tunnel a l'autre. Inconvénient: en cas de problème, on ne peut pas changer de voie.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar nanar » Sam 13 Mai 2017 23:13

Y aura t-il tant de cisaillements ?

La nouvelle voie/tunnel sera à l'Est - part de la voie 44 à GdN et se termine sur la voie bleue 1B de Châtelet, et ne recevra que 20 RER B nord->sud

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A gauche disposition actuelle, à droite envisagée :
La future voie centrale (existante dans tunnel 2 voies) recevra tous les RER verts "D" nord->sud (12), et quelques RER D sud->nord (4). Ces 4 vont effectivement cisailler les RER B avant d'entrer en GdN.

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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar rerefr » Dim 14 Mai 2017 12:17

Moi ça me parait un peu compliqué pour gagner 3 RER D par heure...

Au temps construire un tunnel 2 voies à l'Est !

Ce nouveau tunnel prendrait les voies les plus à l'Est avec uniquement des circulations Nord-Sud :
- de GdN voies 42 et 44 pour aller à Châtelet voies 3 et 1B : pas de cisaillement entre rer B et D

Le tunnel existant prendrait les circulations Sud-Nord :
- de Châtelet voies 2b, 4 et Z pour aller à GdN voies 41 et 43 : resterait un cisaillement entre rer B et D qui pourrait être supprimer par l'inversion des voies entre rer B et D en amont de la Gare du Nord.

Bien sûr, ça demande beaucoup plus d'interruption voyageur, mais ça vaut le coup.
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Et si on fait que ce qui a été prévu ci-dessus, alors, ce serait bien de prévoir la place dans le tunnel pour une seconde voie !
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar eomer » Dim 14 Mai 2017 12:59

rerefr a écrit:Au temps construire un tunnel 2 voies à l'Est !

Oui, mais c'est plus cher que deux tunnels à une seule voie.
Si on construit un tunnel double-voie à l'est, il acceuillera toutes les circulations dans le sens nord-sud tandis que le tunnel actuel acceuillera toutes les circulations dans le sens sud-nord. Mais avec deux tunnels de part et d'autre, l'actuel tunnel servira uniquement à la ligne D.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar rerefr » Dim 14 Mai 2017 13:06

C'est quand même très étrange que ça soit plus cher.
En comparant, ces 2 nouveaux tunnels à 1 voie impliqueraient autant voire plus de fermetures ponctuelles qui impacteraient les voyageurs
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar eomer » Dim 14 Mai 2017 14:31

rerefr a écrit:C'est quand même très étrange que ça soit plus cher.

Non: c'est purement mathématique.
http://www.cetu.developpement-durable.g ... 3-2016.pdf

Tunnel RER 1 voie: diamère = 6,40 m. Surface: (6,4)² * 3,14 = 128,6144 m². Avec deux tunnels: 257,22 m².
Tunnel RER 2 voies: diamètre 9,20 m minimum. Surface: (9,20)² * 3,14 = 265,77 m²
Et encore, j'ai pris l'hypothèse basse, avec 10 m de diamètre, on est sur 314,1592 m²

Avec des sections rondes, un tunnel à deux voies entraine un gaspillage de volume par rapport a deux tunnels a une seule voie. Autre inconvenient: l'impossibilite de phaser.
Pour les LGV, il n'y a même pas de discution possible: les contraintes liées à la séparation des voies disqualifié le tunnel bivoie (ou monotube)
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar FDH » Dim 14 Mai 2017 14:49

Il faut diviser par 4, car la formule qui donne la surface est π*r^2 et non π*d^2
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar eomer » Dim 14 Mai 2017 15:03

FDH a écrit:Il faut diviser par 4, car la formule qui donne la surface est π*r^2 et non π*d^2

Euh oui, au temps pour moi: ce sont des diametres et non des rayons.

Donc:
diamère = 6,40 m. Surface: (3.2)² * 3,14 = 32,15 m². Avec deux tunnels: 64,30 m².
Tunnel RER 2 voies: diamètre 9,20 m minimum. Surface: (9,20)² * 3,14 = 66,44 m²
Avec 10 m: 5² x 3.14 = 78,5 m².

Bon, c'est équivalent en terme de volume mais un tunnel bitube (donc 2 tunnels monovoies) est plus facile à sécuriser puisque chaque tunnel sert de galerie de secours à l'autre.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar nanar » Dim 14 Mai 2017 16:40

La difficulté d'un tunnel Est à 2 voies n'est peut être pas dans son diamètre
mais dans les raccordements en portail nord de Châtelet et en portail sud de GdN
Il y a plein de "Y" de tunnels, dont chaque branche rejoint un autre "Y" en sens inverse.
S'il faut modifier tout ça, sur des lignes exploitées, c'est pas simple, donc (très) coûteux.

D'autre part, si ça se trouve le nouveau tunnel à l'Est pourra recevoir - outre tous les RER B nord->sud - quelques RER D nord->sud, allégeant ainsi l'exploitation de la voie centrale utilisée dans les deux sens.
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