[ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du Nord ?

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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Raminagrobis » Lun 16 Jan 2012 13:16

lien : A Bruxelles, il y avait à l'origine deux gares en impasse, sud et nord, chacune tête d'un réseau à la manière des gares parisiennes.

En 1952, une jonction à 6 voies a été inaugurée, transformant ces gares en impasses en gares de passage, ce qui augmentait la capacité et permettait de diagonaliser les trains.

quand on parle de creuser un tunnel entre gare du nord et gare de Lyon, on parle donc ce faire ce que les Belges ont fait il y a 60 ans :bravo:
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar djakk » Lun 16 Jan 2012 13:53

Mais le tunnel existe déjà :P
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Raminagrobis » Lun 16 Jan 2012 13:57

djakk a écrit:Mais le tunnel existe déjà :P


Je pensais au projet de tunnel TGV en fait. On a diagonalisé le réseau pour les trains de banlieue (avec les rtunnels RER) mais pas pour les grandes lignes.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar nanar » Lun 16 Jan 2012 15:18

A Bruxelles les 2 gares était séparées par une petite bosse, le tunnel est relativement court, et l'éventrement de la ville que la passante a provoqué est considéré comme une des opérations urbaines les plus traumatisantes subie par une ville européenne en temps de paix.
A Paris les 2 gares sont séparées par une cuvette, la distance entre les entrées/sorties du tunnel serait plus grande, le sous sol bien plus encombré, et on n'est plus en 1950/55.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar florentr » Lun 16 Jan 2012 15:42

Il faut garder le sens des proportions ! La population de la Belgique atteint une nombre plus proche de celui de l'Ile de France que de celui de la France entière. Elle est aussi une superficie nettement plus faible que la France.

Alors, il est vrai que connecter les gares entre elles pour faire des trains traversants, c'est une option intéressante, mais ça a déjà été fait de nombreuses fois à Paris. Avec les RER.

Et quant aux trains grandes lignes, l'utilisation de la rocade TGV, qui donne accès aux aéroports parisiens et offre une desserte à la périphérie de l'Ile de France (qui gagne en importance), ça a sûrement tout autant de sens que de faire une n-ième trouvée du sous-sol parisien.

(en plus ce sujet est consacré au doublement du tunnel de RER entre Chatelet et gare du nord...)
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Raminagrobis » Mer 09 Mai 2012 07:09

lien On a laissé passé cet article du 29 janvier. On y apprend juste que la STIF a diligenté une étude à 1.3 millions d'euros pour mieux étudier le doublement, et que le doublement lui même couterait au moins un milliard. Et que personne ne se hasarde à donner un calendrier.

Maintenant un milliard ce n'est peut être pas si cher que ça, le rapport cout/bénéfice me parait meilleur que pour le GPX.

On pourrait améliorer énormément le régularité des deux lignes, peut être relever leur fréquence. Dans la foulée, pourquoi ne pas leur intégrer de nouvelles missions semi-directes de grande banlieue, reprenant certaines des dessertes des transiliens H, K et R ? Celà permettrait de libérer des quais en surface gare du Nord, et gare de Lyon, au profit des TGV.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar dark_green67 » Mer 09 Mai 2012 10:00

Pour le contenu de l'étude, voici un extrait de la convention :

Convention STIF - RFF a écrit:
RFF réalisera les études suivantes, en association étroite avec la RATP et la SNCF :

A- Etude exploratoire :

A0- Recensement de l’ensemble des études relatives au tunnel commun Châtelet – Gare du Nord, depuis 1995 et la création du RER D,
A1- Recensement de l’ensemble des contraintes techniques pouvant influer sur le choix de l’un ou l’autre des scénarios de création du nouveau tunnel : géotechnique, ferroviaire,
intermodalité, exploitation,…
A2- Diagnostic du trafic actuel permettant de mettre en évidence les besoins de déplacements des usagers des RER B et D ainsi que de la ligne H du Transilien…
A3- Propositions des scénarios

B- Etudes préliminaires, famille de scénarios « création d’un tunnel dédié RER D »

Pour chaque scénario (2 à 3) :

B0- Etudes fonctionnelles du tunnel : caractéristique de l’ouvrage, tracé et profil en long de principe (sur la base des données géotechniques existantes), coupes,…
B1-Schémas en coupe et vue de dessus des nouvelles gares ou des gares existantes modifiées
B2- Conditions d’intermodalité, en gare du Nord et à Châtelet Les Halles, desserte envisageable,…
B3- Impact sur l’exploitation, gains prévisibles sur la régularité et la robustesse,
B4- Estimation du coût de l’opération (+/- 20%), planning, impacts en phase travaux sur les autres fonctionnalités,
B5- Analyse sommaire des contraintes environnementales identifiées (géotechnique, hydrologiques, patrimoine,….) et qui seront à traiter ultérieurement dans le cadre de l’étude
d’impact,
B6- Analyse multicritère des scénarios

L'étude sera terminée au mieux au premier semestre 2013. A cette date, on aura 2 ou 3 scénarios envisageables, tous basés sur un nouveau tunnel pour le RER D.

Par contre, je découvre que toutes les données ne seront pas forcément rendues publiques :

Convention STIF - RFF a écrit:
Le STIF s’engage à prendre toutes les précautions nécessaires pour assurer la confidentialité et empêcher la diffusion des données communiquées.

En clair : un service public va utiliser des fonds publics pour réaliser (enfin !) une étude d'intérêt public mais le résultat ne sera pas totalement public, RFF se réservant la possibilité de filtrer les informations...

Vivement qu'on ait un nouveau ministre pour mettre un peu de transparence citoyenne dans tout ça... :roll:
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Alexandre » Mer 09 Mai 2012 12:35

dark_green67 a écrit:Vivement qu'on ait un nouveau ministre pour mettre un peu de transparence citoyenne dans tout ça... :roll:


Je ne suis pas sûr que ça change grand chose à vrai dire, si il y a confidentialité, c'est qu'il doit y avoir une raison !
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Hugues » Mer 09 Mai 2012 12:56

Alexandre a écrit:
dark_green67 a écrit:Vivement qu'on ait un nouveau ministre pour mettre un peu de transparence citoyenne dans tout ça... :roll:


Je ne suis pas sûr que ça change grand chose à vrai dire, si il y a confidentialité, c'est qu'il doit y avoir une raison !


Surtout que le STIF est déjà dirigé par une équipe proche politiquement (et oui, ils sont du même parti) du nouveau président ! Je ne vois donc pas ce que cela changerait...

Le problème n'est pas politicien, il est sans doute dû à d'autres choses.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar rerefr » Mer 09 Mai 2012 13:06

Certaines données utilisées par le Stif ont été données par la SNCF et la RATP. Ces données sont protégées car ayant un intéret économique. Elles sont donc confidentielles. Le Stif promet à ses exploitants de ne pas révéler le secret professionnel sous peine de ne plus recevoir les données.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar dark_green67 » Mer 09 Mai 2012 15:53

Mouais... On parle de données qui vont peut-être conduire un organisme public à lancer un projet d'ouvrage à un ou deux milliards d'euros. Je ne vois pas bien ce que des données commerciales confidentielles viendraient faire dans la prise de décision. :confus:

A mon avis, la clause de confidentialité dans la convention est un simple résidu de vieilles habitudes complètement dépassées.

Le STIF va dépenser 1,3 M€ pour faire réaliser une étude avant de prendre une décision et il n'aurait même pas le droit ensuite de diffuser les informations qu'il a achetées et qui lui auront servi à prendre ses décisions ??? Du coup, n'importe quel groupe de lobbying peut lui faire passer, via cette étude payante, des informations complètement bidon en expliquant qu'elles sont confidentielles et personne ne saura jamais qu'elles ont conduit à faire de mauvais choix ??? Curieux ! :shock:

Dans ce cas, à quoi ça sert de décentraliser et de confier la responsabilité des choix à des élus locaux si la procédure sur laquelle est fondée le choix n'est pas totalement transparente et si un citoyen de base ne peut pas exprimer un avis sur l'ensemble des pièces ? D'ailleurs, j'imagine assez mal le dossier passer ensuite au stade de l'enquête publique avec des choix qui auraient été faits sur la base d'informations confidentielles non publiées...
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Raminagrobis » Jeu 10 Mai 2012 15:09

Enver a écrit:
Raminagrobis a écrit:On pourrait améliorer énormément le régularité des deux lignes, peut être relever leur fréquence. Dans la foulée, pourquoi ne pas leur intégrer de nouvelles missions semi-directes de grande banlieue, reprenant certaines des dessertes des transiliens H, K et R ? Celà permettrait de libérer des quais en surface gare du Nord, et gare de Lyon, au profit des TGV.

On pourrait, mais on doit déjà ajouter une morceau de ligne D au nord (barreau de Gonesse) et la tendance est plutôt, du moins dans les réflexions, à la simplification des branches des RER ...


Effectivement ce n'est pas si simple :
* Pour le transilien K, ce serait prolonger le RER B sans créer une nouvelle branche, mais par contre il faudrait revenir sur la récente décision de passer le B en tout-omnibus (pas question d'aller jusqu'à crépy en valois en omnibusant tout du long).
* Pour le H, récupérer l'une de ses branches voudrait dire "diviser" le RER D au nord.
* Par contre on pourrait prolonger le RER D jusqu'à Montargis, remplaçant une partie du transilien R.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar bzh-99 » Jeu 10 Mai 2012 17:21

la politique du STIF et de la Région vont justement dans l'autre sens : raccourcir les branches RER (voire de scinder l'exploitation dans Paris intramuros, comme c'est désormais acté pour EOLE), afin d'améliorer les conditions d'exploitation et la qualité de service.

[HS]A mon avis, le jour où la ligne Orléans - Malesherbes sera rouverte au trafic voyageur, le RER D avec terminus à Malesherbes sera remplacé par un TER Paris Orléans par Evry et Malesherbes [/HS]
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Raminagrobis » Jeu 10 Mai 2012 18:00

bzh-99 a écrit:la politique du STIF et de la Région vont justement dans l'autre sens : raccourcir les branches RER (voire de scinder l'exploitation dans Paris intramuros, comme c'est désormais acté pour EOLE), afin d'améliorer les conditions d'exploitation et la qualité de service.

Certes, mais les gares du Nord et de Lyon sont saturées, et ça me parait être la seule solution pour libérer des voies à quai.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar bzh-99 » Jeu 10 Mai 2012 19:44

Raminagrobis a écrit:
bzh-99 a écrit:la politique du STIF et de la Région vont justement dans l'autre sens : raccourcir les branches RER (voire de scinder l'exploitation dans Paris intramuros, comme c'est désormais acté pour EOLE), afin d'améliorer les conditions d'exploitation et la qualité de service.

Certes, mais les gares du Nord et de Lyon sont saturées, et ça me parait être la seule solution pour libérer des voies à quai.

Malheureusement, il n'y a pas que les gares. On aura beau agrandir la gare de Lyon, on ne pourra pas faire passer plus de trains sur la ligne PLM. Ce qui manque c'est un doublement complet (ligne nouvelle) des lignes RER saturées ; le doublement du tunnel Châtelet-GdN ne servira lui qu'à donner à l'existant son fonctionnement prévu à l'origine.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar florentr » Jeu 10 Mai 2012 19:58

Raminagrobis a écrit:
bzh-99 a écrit:la politique du STIF et de la Région vont justement dans l'autre sens : raccourcir les branches RER (voire de scinder l'exploitation dans Paris intramuros, comme c'est désormais acté pour EOLE), afin d'améliorer les conditions d'exploitation et la qualité de service.

Certes, mais les gares du Nord et de Lyon sont saturées, et ça me parait être la seule solution pour libérer des voies à quai.

Même avis, si on veut libérer des capacités en gare de surface, les trains traversants sont la meilleure solution. D'ailleurs la scission de l'exploitation du RER E, même si elle est très intéressante, pourrait bien n'être qu'une solution temporaire. Quand on voudra améliorer la desserte de Cergy ou de la Seine et Marne, on risque de revoir les choses pour greffer certains trains sur le schéma du RER E (et donc on pourrait faire des trains traversants pour éviter d'en avoir trop sur le tronçon central).

Pour revenir au sujet de gare du nord, supprimer les trains de banlieue de surface permet (1) de trouver une solution viable pour CDG Express (2) d'offrir plus de correspondances aux voyageurs.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar atlantis » Ven 11 Mai 2012 01:55

Une solution, pour libérer de l'espace au niveau de la gare du Nord en ce qui concerne les trains de banlieue, ce serait de mettre une partie du trafic de la ligne H au nord sur le RER F comme indiqué sue le plan ci-dessous:
Projet rer F modif.jpg
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar eomer » Ven 11 Mai 2012 08:01

atlantis a écrit:Une solution, pour libérer de l'espace au niveau de la gare du Nord en ce qui concerne les trains de banlieue, ce serait de mettre une partie du trafic de la ligne H au nord sur le RER F comme indiqué sue le plan ci-dessous:

Ca veut donc dire une seconde gare souterraine à St Lazare et une autre à Montparnasse: bien compliqué ton truc.
Et puis, la desserte de Rungis et Orly par une nouvelle ligne SNCF, ca commence à faire beaucoup non ? Enfin, quitte à créer une branche sud-est à ton RER F, autant le faire passer par le terminus du RER B à Robinson. Bon, n'en déplaise aux sceptiques, le RER F existera vraisemblablement un jour entre St Lazare et Montparnasse mais pas dans un horizon visible. Je trouve quand même un peu dommage de toujours vouloir passer par l'hypercentre: cela va à l'encontre du principe du "grand Paris" et des tangentielles.
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar Alexandre » Ven 11 Mai 2012 08:37

eomer a écrit:
atlantis a écrit:Une solution, pour libérer de l'espace au niveau de la gare du Nord en ce qui concerne les trains de banlieue, ce serait de mettre une partie du trafic de la ligne H au nord sur le RER F comme indiqué sue le plan ci-dessous:

Ca veut donc dire une seconde gare souterraine à St Lazare et une autre à Montparnasse: bien compliqué ton truc.
Et puis, la desserte de Rungis et Orly par une nouvelle ligne SNCF, ca commence à faire beaucoup non ? Enfin, quitte à créer une branche sud-est à ton RER F, autant le faire passer par le terminus du RER B à Robinson. Bon, n'en déplaise aux sceptiques, le RER F existera vraisemblablement un jour entre St Lazare et Montparnasse mais pas dans un horizon visible. Je trouve quand même un peu dommage de toujours vouloir passer par l'hypercentre: cela va à l'encontre du principe du "grand Paris" et des tangentielles.

C'est sûr, mais il faut tout de même reconnaître qu'il est anormal que Montparnasse soit l'oubliée du réseau RER, malgré le fait qu'elle accueille un grand trafic voyageurs, et qu'à terme, ce sera une gare de départ pour les liaisons avec l'Espagne...
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Re: [ IdF ] [ RER ] Doublement du tunnel Châtelet-Gare du No

Messagepar ElConductor » Ven 11 Mai 2012 09:06

La partie nord fait bien doublon avec la 14 pour une efficacité à en douter.
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