[ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

[nanar]

Paru sur le site de Ville Rail et Tranports
https://www.ville-rail-transports.com/w ... 68x512.jpg

Le Grand Paris va dans le mur ? « On l’avait bien dit »

« On est exactement dans la situation pronostiquée », se désole Jean-Noël Chapulut. Pour le Cercle des transports, dont il est l’un des animateurs, les derniers chiffrages sur le Grand Paris Express n’ont rien d’une surprise. Le think tank proche de l’Ecole des ponts est intervenu à plusieurs reprises sur les transports en Ile-de-France : Réorienter les priorités du réseau du Grand Paris (décembre 2014), Moderniser le réseau ferroviaire francilien (rapport en août 2015, programme d’action en octobre 2015). Et avait averti.

L’explosion des coûts de la SGP, les experts du Cercle l’avaient annoncée : 37 milliards, disent-ils depuis 2015. Bien vu. Les promesses fantaisistes pour les jeux Olympiques, ils les avaient dénoncées. Sans être entendus. « Nous avons demandé trois fois un rendez-vous au comité d’organisation des JO, ils ne nous ont jamais reçus », regrette Jean-Noël Chapulut. Or, il n’y a maintenant plus aucun doute, « pour des raisons techniques et financières, une grande partie du réseau annoncé ne sera pas mis en service pour les JO ».

Pour l’échéance de 2024 il aurait fallu, dit-il, « mener des actions vigoureuses pour le RER B ». Certes, « on a commencé à revoir les vieux wagons amiantés », mais ce n’est pas à la hauteur. Que faire ? Trop tard pour disposer à cette date de trains nouveaux. Au moins pourrait-on revoir l’infra. « Il y a des caténaires qui pètent ? mais il ne devrait pas y avoir de caténaires qui pètent ! » Et de s’étonner de la grande fragilité d’une ligne qui dessert Roissy et indirectement Orly, via la correspondance à Antony pour Orlyval.

Que faire d’ici les Jeux pour une desserte digne de ce nom de Roissy ? Pas de RER B entièrement modernisé, pas de ligne 17… Reste CDG Express. Mais la nouvelle ligne en 2024, malgré les injonctions du gouvernement et les 1,7 milliard de fonds publics apportés, c’est loin d’être gagné. « Il ne reste qu’à prier pour qu’il n’y ait pas un pépin sur CDG Express. »

Si tout est mal parti pour 2024, comment emprunter ensuite un meilleur chemin ? Revenir aux préconisations faites en 2015 par le Cercle des Transports. En finir avec l’affectation des taxes au Grand Paris Express, tout mettre en un pot commun, qui permette de lever selon des emprunts raisonnables 26 milliards d’investissement en dix ans. Dont huit milliards iraient au Grand Paris Express (ligne 15 Sud, ligne 14, ligne 11), huit milliards à la rénovation du réseau ferroviaire (sur le rythme actuel de 800 millions par an), six milliards au prolongement d’Eole, quatre milliards pour les RER. Des RER dotés d’un système de pilotage semi-automatique, comme le préconise particulièrement Philippe Essig, ancien président de la SNCF et autre grand expert du Cercle des Transports.

Arrêter donc de « financer la rénovation sur la dette de la SNCF, ce qui est scandaleux », dit Jean-Noël Chapulut. Redonner la priorité absolue à la rénovation d’un réseau dont « on voit tous les jours dans quel état il est ». Renoncer à ce qui n’est pas indispensable : la ligne 18 de la SGP, par exemple, nécessite-t-elle un métro ? Et, comme le Cercle des transports l’a déjà préconisé, confier un audit des transports en Ile-de-France à un réseau asiatique, comme MTR, de Hongkong, dont l’excellence opérationnelle dans le mass transit est reconnue dans le monde entier.

Quant à l’idée souvent avancée d’un étalement du financement des nouveaux réseaux sur une cinquantaine d’années voire plus, elle ne trouve pas grâce aux yeux de Jean-Noël Chapulut. Les véhicules autonomes pourraient tout changer dans les transports de surface, et le Cercle des transports est en train de se pencher sur le sujet. Jamais l’on n’a connu une telle accélération de technologies nouvelles. Peut-on sérieusement parier sur la pertinence et donc l’amortissement à très long terme d’un système de transport que l’on réalise aujourd’hui ?

F. D.

[JFS]

GPX confirmé dans son intégralité?
http://www.leparisien.fr/info-paris-ile ... 534179.php

[G.E.]

Comme d'habitude, on n'abandonne pas mais on repousse tellement que la réalisation reste incertaine quoiqu'il en soit.

[florentr]

Il y a eu des annonces pour dire que la réalisation du tronçon commun ligne 16 et 17 et des prolongements de la ligne 14 devraient être réalisés rapidement.

Le plus inquiétant c'est la ligne 15. Il faudrait par exemple que le tronçon ouest soit prolongé rapidement. Quel dommage que la ligne 15 s'arrêtera à Boulogne et n'ira pas rapidement jusqu'à La Défense ou au moins St Cloud pour la correspondance avec le Transilien.

[Guillaume]

Il y a eu des annonces pour dire que la réalisation du tronçon commun ligne 16 et 17 et des prolongements de la ligne 14 devraient être réalisés rapidement.

Le plus inquiétant c'est la ligne 15. Il faudrait par exemple que le tronçon ouest soit prolongé rapidement. Quel dommage que la ligne 15 s'arrêtera à Boulogne et n'ira pas rapidement jusqu'à La Défense ou au moins St Cloud pour la correspondance avec le Transilien.

C'est effectivement curieux que pour la 15 sud, on n'est pas privilégié St Cloud / Champigny-Bry qui aurait permis de connecter à la rocade ouest Transilien / T2 vers La Défense et à la rocade est RER E vers Noisy le Sec

[otto]

On a à peine commencé la construction de la ligne 15 Sud. Je vous laisse imaginer l'état d'esprit en 2024 à l'achèvement de cette section quand les coûts réels seront connus. Il y aura moins d'enthousiasme pour continuer.

[Louiss]

Bonjour, je découvre ce forum et les échanges intéressants sur ce sujet hautement d'actualité du GPX.

J'avoue m'interroger parfois sur la Santé mentale des décideurs politiques en regardant la carte du métro ( ) proposée voici une petite dizaine d'années maintenant. Les Transports parisiens ont effectivement besoin d'investissements massifs mais pas plutôt pour relier les Gares existantes aux Gares existantes et aux Aéoports existants, le tout en ne se privant pas de traverser Paris de long en large tant les RER et métros (13, 6 etc) sont saturés...or le projet du GPX c'est nier cette réalité (exception faite de la ligne 14 prolongée) et partir dans des travaux titanesques sur des centaines de kilomètres au milieu de champs (alors que le Métro parisien s'est développé en suivant l'urbanisation et non l'inverse).

Il n'est pas trop tard pour redéfinir un shéma d'ensemble de ce projet, se pencher sur des transports agonisants (RER A, B, lignes 13, 6 du métro, Transiliens en souffrance...) de la région-Capitale, sur l'utilité de dépenser 37 milliards pour des lignes très coûteuses bien souvent très peu utiles...

[jml13]

C'est une blague ce message ? Les lignes du GPx qui passent à travers champs ? Continuer à faire des lignes ans l'IM déjà hyper desservi et rien en banlieue ?
Bienvenue sur ce forum, o tu vas te faire des amis

[eomer]

Les Transports parisiens ont effectivement besoin d'investissements massifs mais pas plutôt pour relier les Gares existantes aux Gares existantes et aux Aéoports existants, le tout en ne se privant pas de traverser Paris de long en large tant les RER et métros (13, 6 etc) sont saturés...or le projet du GPX c'est nier cette réalité (exception faite de la ligne 14 prolongée) et partir dans des travaux titanesques sur des centaines de kilomètres au milieu de champs (alors que le Métro parisien s'est développé en suivant l'urbanisation et non l'inverse).

Justement, le trace des nouvelles lignes du GPX ignore volontairement Paris Intra-Muros car le projet suit l’évolution de l'urbanisation. Si les RER sont satures dans Paris c'est parce qu'ils sont aussi bcp utilisés pour les trajets banlieue-banlieue. Quant aux "gares existantes", il est tout de même malheureux que la grande majorité des liaisons Intercites et TGV obligent a utiliser les gares de Paris IM.

Dernier point: si tu veux discuter sereinement sur ce forum, évite les termes comme "Titanesque" ou "Pharaonique" qui n’élèvent pas le débat.
Les secteurs de La Defense-Nanterre, St Denis-Pleyel, Orly-Rungis, Val De Fontenay-Noisy le Grand, Versailles-Satory ou encore Boulogne-Fresnes ont besoin de dessertes lourdes

C'est une blague ce message ? Les lignes du GPx qui passent à travers champs ?

Pas une blague mais une mauvaise lecture du dossier. C'est vrai que la M18 entre Saclay et Versailles ou la M17 entre Gonesse et CDG traversnet des secteurs peu urbanises mais il s'agit de desservir des points precis ou bien de boucler une liaison.

Je vous laisse imaginer l'état d'esprit en 2024 à l'achèvement de cette section quand les coûts réels seront connus. Il y aura moins d'enthousiasme pour continuer.

Tu oublie que le voyageur qui l'emprunte tous les jours se fout un peu des couts de construction. Pour que l'enthousiasme tombe, il faudrait que la frequentation ne soit pas au rendez vous.

[Louiss]

Justement, le traces des nouvelles lignes du GPX ignore volontairement Paris Intra-Murros car le projet suit l’évolution de l'urbanisation. Si les RER sont satures dans Paris c'est parce qu'ils sont aussi bcp utilisés pour les trajets banlieue-banlieue. Quant aux "gares existantes", il est tout de meme malheureux que la grande majorite des liaisons Intercites et TGV obligent a utiliser les gares de Paris IM.

Je ne suis pas d'accord avec vous, d'ailleurs un signe qui ne trompe pas quand même, la ligne 14 est prolongée de façon prioritaire, tout simplement car elle relie des Aéroports entre eux, en desservant Paris intra-Muros et des communes périphériques. Le propre du Métro était de traverser des quartiers massivement urbanisés, sur de petits périmètres en omettant pas de faire des incursions dans le centre historique de la Capitale.

Or ce "Métro" du Grand-Paris va complétement en direction inverse : il traverse pour certaines lignes, et de manière exclusive, des zones ayant un degré d'urbanisation nettement moindre que Paris ou même la Petite couronne (lisières des Yvelines, de l'Essonne, de la Seine-et-Marne), et pire, contrairement au Métro habituel ou même le RER, il n'entre dans aucun quartier de Paris et s'éloigne même (pour certaines lignes) sur l'intégralité du tracé, de la petite couronne...on dirait des lignes de contournement LGV, sauf qu'on ne parle pas de LGV là mais de métro sous-terrain pour des parisiens. Non seulement le rapport entre le coût du projet et l'utilité pose un gros problème, mais en plus cela ne fait qu'accentuer les problèmes rencontrés par les usagers des lignes vitales que sont le RER A, le RER B, la ligne 13 ou 6 du Métro notamment. Car ce métro circulaire grande couronne va engendrer une hausse de la fréquentations des axes actuels vers Paris.

Il faudrait au contraire créer de nouvelles lignes RER desservant certes grande et petite couronne, mais traversant Paris, pour soulager les axes existants...si RERA, B etc sont saturés, ce n'est pas pour rien. Le prolongement du RER E c'est une bonne chose pour soulager le RER A, mais il faudrait faire la même chose pour la ligne B...sachant que la grande Gare de Montparnasse n'est traversée par aucune ligne RER (seule gare dans ce cas), on aurait pu imaginer un RER allant de Saclay à Montparnasse, en rejoignant les autres grandes gares (Lyon, St Lazare, Gare du Nord) et remontant ensuite vers la banlieue Nord (95, 93, Roissy...)

Pour les lignes circulaires éloignées de Paris-première couronne, de simples Tram-trains (avec fréquences moindre) étaient adaptés.

[JMB]

Le métro du Grand Paris répond avant tout à un objectif de déplacement de banlieue à banlieue. Si veux aller simplement de Bagneux à Villejuif, aujourd'hui tu es obligé de passer par Paris ou prendre une ligne de bus (voire 2). La plupart du temps, vouloir aller de banlieue à banlieue impose de passer par Paris. J'ai pris par le passé la ligne 13 à Saint Ouen pour rejoindre Saint Lazare et partir travailler sur Saint Cloud.
Paris s'est construit successivement en absorbant les communes limitrophes. Il n'y pas si longtemps Paris s'arrêtait au niveau de Denfert. Le Paris d'aujourd'hui englobe clairement toute la petite couronne et ce qui nous parait normal aujourd'hui comme maillage dans l'hyper centre, le sera demain à une échelle plus importante.

[nanar]

Si quelqu'un veut aller simplement de Bagneux à Villejuif, DEMAIN, il risque tout de même d'être obligé - bien que ne passant plus par Paris - de prendre une ligne de bus (voire 2) en plus du GPx.

En effet, ce n'est pas avec seulement 68 stations que le GPX va vraiment assurer partout une desserte de proximité dans les première et deuxième couronnes, que tout le monde aura une gare à côté..

Dans Paris intra-muros, les correspondances imposées pour terminer son trajet, on peut souvent les faire avec une autre ligne de métro, également très fréquente.
Autour de Paris, ce sera assez souvent avec seulement des lignes de bus, bien moins fréquentes.

D'autant plus que le remboursement des lourds emprunts du GPx amenuisera les ressources pour faire rouler des bus densément et fréquemment.

Bref un résultat qu'on peut considérer comme assez médiocre au vu des sommes investies.

En fait chaque Francilien perdra en moyenne autant d'heures en déplacement en 2040 qu'en 2018 : l'existence même du GPx - et la vitesse de celui-ci - va pousser des patrons à déplacer loin leurs entreprises, et du fait de l'existence du GPx les salariés n'auront que le choix d'accepter.
Les Franciliens n'en ont pas terminé avec le métro-boulot-dodo.

[rerefr]

Louiss, avez vous déjà chercher un job ?
Il suffit de regarder les annonces. Aujourd'hui, la plupart des emplois sont dans des communes de petites couronnes.
Comment fait -on alors pour s'y rendre aujourd'hui ? 2 solutions : en transport en commun, en faisant quasiment un demi-tour à châtelet et avec un temps de trajet énorme ou en voiture.

Pourquoi créer un double rer a pour aller à Paris alors que la destination finale est Maison alfort ou Montreuil?
Si on veut aller à Paris, il y a deja le RER a, alors autant créer une ligne qui dessert les emplois inaccessible aujourd'hui (ou accessibles via Paris)... Et ils sont très nombreux comme en témoignenr les offres d'emploi, suffisamment pour devoir investir dans un métro de gros gabarit.

[cmoiromain]

Ne pas oubliquer quand même que, quand on a construit le métro Parisien au début du siècle, on desservait (aussi) ça :


La porte de la chapelle
(source


Le village d'Auteuil
(source)

Niveau "coin paumés" on n'était pas mal non plus. Et pourtant, aujourd'hui, ces lignes apparaissent comme une évidence, et elles ont même été prolongées ! En fait, c'est le métro qui a accéléré l'urbanisation de ces zones.

Comme l'ont déjà expliqué certains, une grosse partie du trafic dans l'intra-muros est dû au transit (parce que non, tout le monde ne veut pas aller dans Paris tout le temps). Donc en ce sens, la ligne 15 est tout à fait logique et même indispensable.
Quand bien même des entreprises éloigneraient leurs bureaux du centre en prétextant que le grand paris express permet à leurs employés un accès facile, serait-ce faux ? On imagine que ces bureaux s'implanteraient naturellement près des gares. Vu que la L15 est en interconnexion avec à peu près toutes les radiales d'île de France, mécaniquement ça évite à la moitié des personnes (toutes celles vivant du même côté de Paris) de traverser la capitale.

Les lignes 16 et 17 sont déjà un peu plus discutables (du moins certains tronçons). Mais elles desservent en réalité des zones relativement denses, bien plus denses que ce que desservait le métro à son origine (ou pire, les premiers trains de banlieue). D'ailleurs si il n'y avait que des champs à traverser, on ne s'embêterait pas à creuser des tunnels !
Quant à la ligne 18, le tronçon Orly-Massy traverse des zones vraiment fortement urbanisées. La suite vers Saclay n'a d'utilité que pour rendre "efficace" le pôle scientifique, à un coût très élevé, donc à ce niveau c'est une question de point de vue.

[eomer]

Louiss n'a pas tort sur tout: il est fort probable qu'à sa mise en service, la M15 Sud ramène de nombreux voyageurs vers la gare RER B de Arceuil-Cachan. Mais en même temps, il y aura le choix entre plusieurs lignes penetrantes (M14, M4, M13, M7...). Dommage en effet que la correspondance avec le T2 a Sevres ne soit pas pratique.

[florentr]

Mais le T2 est relativement lent (par rapport au GPX) et il est saturé.
C'est donc un doux rêve que le GPX soit prolongé à St Cloud ou â Nanterre à échéance pas trop lointaine.

Le Transilien donne accès à de nombreuses gares intéressantes.

[Guillaume]

Mais le T2 est relativement lent (par rapport au GPX) et il est saturé.
C'est donc un doux rêve que le GPX soit prolongé à St Cloud ou â Nanterre à échéance pas trop lointaine.

Le Transilien donne accès à de nombreuses gares intéressantes.

C'est bien pour ça qu'il aurait fallu aller jusqu'à St Cloud, plutôt que s'arreter à Pont de Sèvres qui ne permet que de revenir vers PAris par M9 ou traverser le pont quasi autoroutier de la N118 pour récupérer le T2

[Louiss]

Je précise en lisant des réactions à mes précédents messages, que je ne mets pas tous les projets au même niveau...les lignes circulaires de petite couronne présentent un intérêt (ligne 15 par exemple), celles de grande-couronne (ligne 18 par exemple) j'ai du mal à comprendre surtout quand elles doublonnent d'autres projets plus avancés et que je trouve plus cohérents (exemple : Tram-train Versailles-Massy) et qu'elles suivent en plus un itinéraire pour le moins sinueux (Saclay...) avec une technologie souterraine peu adaptée à la situation géographique et démographique.

Concernant les vieilles cartes postales de Paris, la ligne 12 (Porte de la Chapelle, un Terminus) traverse le coeur de Paris, c'était pour l'époque une sorte de mini RER actuel, or avec les projets de ligne comme la Ligne 18, on relie des périphéries à des périphéries sans aucun élément urbain central. Mais Porte de la Chapelle était beaucoup plus peuplée que les abords de Paris déjà à cette époque, sauf que la démographie de l'époque n'avait rien à voir avec l'actuelle. Depuis l'invention du Métro, il y a eu le RER qui me semble adapté aux Petite et Grandes couronnes, tout en desservant le coeur de Paris. La ligne 18 aura pour principal effet de déverser le Plateau de Saclay et Massy sur les lignes 14 et sur le RER B très saturé...n'est-il pas plus pertinent de faire un nouvel axe pénétrant à partir de Saclay, reliant ensuite des gares parisiennes (je pense en particulier à Montparnasse) ? Cela soulagerait les axes pénétrants existants tout en désenclavant Saclay et d'une autre manière, Montparnasse.

[Louiss]

Louiss, avez vous déjà chercher un job ?
Il suffit de regarder les annonces. Aujourd'hui, la plupart des emplois sont dans des communes de petites couronnes.
Comment fait -on alors pour s'y rendre aujourd'hui ? 2 solutions : en transport en commun, en faisant quasiment un demi-tour à châtelet et avec un temps de trajet énorme ou en voiture.

Pourquoi créer un double rer a pour aller à Paris alors que la destination finale est Maison alfort ou Montreuil?
Si on veut aller à Paris, il y a deja le RER a, alors autant créer une ligne qui dessert les emplois inaccessible aujourd'hui (ou accessibles via Paris)... Et ils sont très nombreux comme en témoignenr les offres d'emploi, suffisamment pour devoir investir dans un métro de gros gabarit.

La plupart du temps (je ne dis pas tout le temps), pour aller d'une petite couronne A à la petite couronne B, il faut passer par Paris. Non pas pour faire un détour, mais parce que Paris se situe entre ce point A et ce point B. Le métro circulaire c'est bien sur la carte, cela sera utile pour les banlieusards petite couronne qui vivent finalement pas trop loin de leur lieu de travail, mais ce n'est pas une ligne droite directe non plus par définition. Pour aller du sud à l'ouest par exemple, pas sûr qu'il soit vraiment plus intéressant de faire le tour de Paris. En voiture, ce serait le cas, en transport ferré, c'est pas si évident.

Ce qui est un peu surprenant, c'est que cette profusion de projets de lignes qui partent vraiment dans tous les sens intervient finalement dans un contexte où l'Ile-de-France est rentrée dans le rang démographiquement.

10 millions en 1980 et 12 millions, 35 ans plus tard. La population de la France a augmenté plus vite sur la même période, alors que pendant les 150 années précédentes, l'IDF avait vu sa population bondir (+ 400 %) tandis que le reste de la France était en quasi stagnation.

[Mo95]

La plupart du temps (je ne dis pas tout le temps), pour aller d'une petite couronne A à la petite couronne B, il faut passer par Paris. Non pas pour faire un détour, mais parce que Paris se situe entre ce point A et ce point B. Le métro circulaire c'est bien sur la carte, cela sera utile pour les banlieusards petite couronne qui vivent finalement pas trop loin de leur lieu de travail, mais ce n'est pas une ligne droite directe non plus par définition. Pour aller du sud à l'ouest par exemple, pas sûr qu'il soit vraiment plus intéressant de faire le tour de Paris. En voiture, ce serait le cas, en transport ferré, c'est pas si évident.

Ce qui est un peu surprenant, c'est que cette profusion de projets de lignes qui partent vraiment dans tous les sens intervient finalement dans un contexte où l'Ile-de-France est rentrée dans le rang démographiquement.

10 millions en 1980 et 12 millions, 35 ans plus tard. La population de la France a augmenté plus vite sur la même période, alors que pendant les 150 années précédentes, l'IDF avait vu sa population bondir (+ 400 %) tandis que le reste de la France était en quasi stagnation.

Louiss "La plupart du temps" n'est pas une mesure ... Pour le rer D (je ne connais que les chiffres pour celui-ci) seul 3% des 600000 usagers vont au dela de Paris et la traverse. en revanche l'A86 et elle pleine de voitures qui permettent aux Val de marnais d'aller soit dans le 92 soit dans le 93(et pas que le Nord) ou de rester dans le Val de Marne. Le M15 va permettre d'accélérer leur trajet.
J'ai une connaissance qui fait Maison-Alfort/Boulogne en passant par Paris avec RER D+RER A+M9 avec le M15 il aura RER+M15+M9 mais gagnera 30min par trajet.

La ligne 18 aura pour principal effet de déverser le Plateau de Saclay et Massy sur les lignes 14 et sur le RER B très saturé...n'est-il pas plus pertinent de faire un nouvel axe pénétrant à partir de Saclay, reliant ensuite des gares parisiennes (je pense en particulier à Montparnasse) ? Cela soulagerait les axes pénétrants existants tout en désenclavant Saclay et d'une autre manière, Montparnasse.

Pas completement vrai, si les habitants du plateau de Saclay prennent le RER B pour aller à Paris c'est parce que c'est leur seul choix. Avec le M18 les employés d'Orly ou Rungis viendront peut-etre s'installer sur le plateau, les habitants du plateau postuleront peut-etre plus à des offres d'emplois d'Orly et Rungis pour ne pas aller à Paris.

Moi j'habite Villeneuve-St-Georges et si on me proposait un métro pour Orly, j'irai cherché un emploi la bas.