[ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Guillaume » Dim 18 Fév 2018 00:57

Calendrier selon le Journal du Dimanche avec une infographie très claire
L'article évoque aussi un débat d'obsolescence du Grand PAris, qui pourrait être remplacé par des navettes autonomes sur les autoroutes

http://www.lejdd.fr/jdd-paris/grand-paris-express-peut-on-faire-mieux-3572096

Le Journal du dimance a écrit:
Grand Paris express : peut-on faire mieux?

 18h00 , le 12 février 2018
Le Grand Paris Express devrait être confirmé, avec des retards. Des spécialistes de la mobilité suggèrent d'y intégrer la "route connectée".

Atention, le Grand Paris Express peut en cacher un autre. Lancé en 2010 par le président Sarkozy, confirmé par le président Hollande, le projet de "super­métro" automatique de 200 kilomètres en rocade autour de la capitale attend aujourd'hui les arbitrages du président Macron. Ceux-ci sont repoussés depuis le mois d'octobre, à l'instar des décisions concernant la gouvernance régionale. Pendant la campagne présidentielle de 2017, Emmanuel Macron louait les mérites de ce "grand projet de métro [qui] a passé sans encombre l'alternance politique de 2012, [étant lui-même] de ceux qui y [avaient] veillé". Fin janvier, le Premier ministre, Édouard Philippe, a assuré que le Grand Paris Express – ses 68 gares, ses deux lignes prolongées (14 et 11) et ses quatre lignes crées (15, 16, 17 et 18) – sera "mené à bien dans son intégralité"… Mais pas dans les délais prévus.

Dérapages budgétaires

Mi-janvier, la Cour des comptes publiait un rapport accablant, chiffrant la construction du Grand Paris Express (GPE) à 35 milliards d'euros – et même 38,5 milliards si l'on ajoute les autres projets de transports franciliens, comme le prolongement du RER E (Éole). Sommes à comparer aux 19 milliards d'euros avancés à l'origine, avec une mise en circulation en 2025, et aux 26 milliards lors de sa réévaluation en 2013, avec une livraison prévue en 2030. Selon les derniers calculs de la Cour des comptes, l'endettement de la Société du Grand Paris, l'établissement public chargé du projet, atteindrait 134 milliards d'euros (avec les frais financiers) et le remboursement serait reporté de vingt-cinq ans, de 2059 à 2084, voire au-delà de 2100.

Lire aussi : Jean-Louis Missika sur le Grand Paris Express : "Evitons de figer l’ensemble du dispositif dans un grand programme intangible"

Pourtant, l'obstacle budgétaire ne semble pas insurmontable. Le 30 janvier, la ministre des Transports, Élisabeth Borne, a confié une mission au député (LR) Gilles Carrez, spécialiste des finances publiques, visant à trouver de "nouvelles ressources à identifier" afin de "rétablir la soutenabilité économique du projet d'ensemble". Comment ? "Nous devons trouver 200 à 250 millions d'euros par an ; ce n'est pas hors de portée", explique Gilles Carrez au JDD, évoquant par exemple la possibilité d'augmenter la taxe de séjour pour les touristes (hôtels et locations touristiques). Une telle surtaxe GPE viendrait s'ajouter à celle existante sur les bureaux franciliens. "Tout doit être prêt pour la loi de finances 2019, pour une application dès 2019", précise le député, pour qui "le problème n'est pas tant financier que technique".

Trois vagues de livraison

"L'argument budgétaire ne me paraît pas recevable, abonde Jean-Louis Missika, adjoint d'Anne Hidalgo à la mairie de Paris, chargé de l'urbanisme, du développement économique et des projets du Grand Paris. Car le mode de financement du GPE a été relativement sécurisé. Par contre, l'argument de la faisabilité technique est plus acceptable pour un élu local, voire imparable." Voilà sur quoi le gouvernement recentre désormais sa communication auprès des élus. Élisabeth Borne a réuni mardi les présidents des conseils départementaux franciliens, la maire de Paris et le vice-président chargé des transports à la Région. Pour le cabinet de la ministre, il s'agissait de "partager avec les élus les contraintes techniques importantes et la nécessité de définir un nouveau calendrier." Et de proroger la "concertation".


«La nouvelle feuille de route est prête, il faut maintenant convaincre les élus»

"Le sujet est extrêmement sensible, jusqu'au plus haut niveau de l'État. La nouvelle feuille de route est prête, il faut maintenant convaincre les élus", indique un bon connaisseur du dossier. Selon nos informations, les tronçons de lignes ont été classés en trois catégories par le gouvernement. Une première vague sera réalisée conformément aux délais prévus, avant les Jeux olympiques de 2024 : les prolongements au nord et au sud de la ligne 14 ; la ligne 15 Sud ; la ligne 16, qui passe par Clichy-Montfermeil (93) ; et le début de la ligne 17, de Saint-Denis-Pleyel au Bourget-RER (93), afin de relier des sites comme le village olympique et le centre des médias.

Deuxième vague de livraison : les lignes retardées de deux ou trois ans. La 17, du Bourget-RER au parc des expositions de Villepinte (93), est désormais annoncée pour 2026 au lieu de 2024 ; le reste de la ligne jusqu'à Roissy-CDG et Le Mesnil-Amelot, en passant par le triangle de Gonesse (et le projet Europacity), pour 2027. La 15 Ouest, de Pont-de-Sèvres à Nanterre (92) : 2029 au lieu de 2025 ; de Nanterre à Saint-Denis-Pleyel : 2030 au lieu de 2027. La 15 Nord, de Pleyel à Rosny (93) : 2027 au lieu de 2025. Et la 18, d'Orly au CEA de Saclay (91) : 2026 au lieu de 2024. Enfin, la troisième vague regroupe les lignes "moins prioritaires", soit le prolongement de la 11 (de Rosny à Roissy), la 15 Est (de Rosny à Champigny) et la 18 Ouest (du CEA à Versailles). Le gouvernement assure qu'elles seront construites après 2030. D'aucuns en doutent.

"Ces calendriers ne tiennent pas compte des inévitables aléas de chantier", complète un proche du dossier. Gilles Carrez, lui aussi, estime que "techniquement on ne peut pas faire mieux, sauf à faire tourner une trentaine de tunneliers en même temps dans le gruyère du sous-sol parisien". Sachant qu'un tunnelier construit sur mesure coûte entre 25 et 100 millions d'euros…

Le fret par la route?

C'est dans ce contexte que Jean-Louis Missika jette un pavé dans la mare en suggérant que le GPE pourrait être "obsolète au moment de sa livraison". Il précise : "Mon interrogation ne porte pas sur la première phase du projet, mais dès lors que sa construction va s'étaler sur quinze ou vingt ans, je dis : attention à ne pas se focaliser sur le dernier mode de transport du XXe siècle alors que l'on pourrait lancer, parallèlement, le premier mode de transport du XXIe siècle. Je souhaite que le GPE comporte des clauses de revoyure liées aux évolutions technologiques. Évitons de figer l'ensemble du dispositif dans un grand programme intangible."

Le maire adjoint plaide pour "la route connectée à haut niveau de service". Explication : "Dans un avenir proche, en 2040, il est évident qu'on ne lancera plus de projets d'infrastructures lourdes de chemins de fer enterrés. Selon un certain nombre d'experts, les autoroutes et voies rapides de demain accueilleront des transports en commun de masse, des rames de bus connectées et autonomes qui pourront transporter autant de passagers que le métro à une vitesse équivalente voire supérieure." Jean-Louis Missika souhaiterait que les expérimentations soient menées sans attendre : "On peut commencer par l'A4 ou l'A6."


«À terme, toutes les autoroutes urbaines, y compris le périphérique, pourraient être équipées d'une voie connectée»

Ce ne serait pas compliqué, affirme-t-il : "Il suffit d'intégrer dans les véhicules existants une technologie qui leur permet de dialoguer avec la route et de les faire circuler sur une voie réservée, équipée de capteurs, à la vitesse que l'on veut. La circulation sur cette voie est ainsi automatisée. Tous les véhicules sont contrôlés par un système central. On peut réserver la voie à des véhicules collectifs ou à du transport de marchandises à certaines heures. On peut garantir la vitesse moyenne, la fréquence, l'heure d'arrivée… comme un train. L'avantage de ce système, c'est qu'il est beaucoup plus flexible que le chemin de fer, car il combine transport en commun [200 passagers dans un train de bus], transport individuel, taxis collectifs ou encore transport de marchandises."

Et de rêver : "À terme, toutes les autoroutes urbaines, y compris le périphérique, pourraient être équipées d'une voie connectée. Pour cela, il faut se doter sans attendre d'un programme d'investissement, en faire une spécialité française. Si on s'en donne les moyens, on peut déjà faire du Grand Paris une vitrine du savoir-faire français lors des JO de 2024."

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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar rerefr » Dim 18 Fév 2018 08:49

Attention, l'article date d'il y a 6 j. Les informations de sont un peu éclaircies depuis.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Guillaume » Dim 18 Fév 2018 20:17

rerefr a écrit:Attention, l'article date d'il y a 6 j. Les informations de sont un peu éclaircies depuis.


Pardon je croyais que c’était celui d’aujourd’hui, probablement aveuglé par cette belle carte !
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Dim 18 Fév 2018 23:19

Le Journal du Dimanche a écrit:Jean-Louis Missika jette un pavé dans la mare en suggérant que le GPEx pourrait être "obsolète au moment de sa livraison". Il précise : "Mon interrogation ne porte pas sur la première phase du projet, mais dès lors que sa construction va s'étaler sur quinze ou vingt ans, je dis : attention à ne pas se focaliser sur le dernier mode de transport du XXe siècle alors que l'on pourrait lancer, parallèlement, le premier mode de transport du XXIe siècle. Je souhaite que le GPEx comporte des clauses de revoyure liées aux évolutions technologiques. Évitons de figer l'ensemble du dispositif dans un grand programme intangible."

Le maire adjoint plaide pour "la route connectée à haut niveau de service". Explication : "Dans un avenir proche, en 2040, il est évident qu'on ne lancera plus de projets d'infrastructures lourdes de chemins de fer enterrés. Selon un certain nombre d'experts, les autoroutes et voies rapides de demain accueilleront des transports en commun de masse, des rames de bus connectées et autonomes qui pourront transporter autant de passagers que le métro à une vitesse équivalente voire supérieure."

On utilise trop peu les transports en commun, type bus ou cars normaux avec conducteurs, sur les autoroutes et voies rapides internes aux agglomérations :
- une file, c'est environ 1800 voitures/heure x 1,3 personne à bord = moins de 2500 personnes/h
- réservée aux TC - mettons un autobus/autocar articulé chaque minute = plus de 5000 places offertes/h

Problème, rare, mais pas totalement improbable : que fait-on en cas de neige ?

Je suggérai aussi il y a quelques années que les voies les plus centrales de certaines autoroutes et voies rapides urbaines se prêteraient bien à la pose rapide et économique de lignes de métro (fer sur fer), l'accès des voyageurs au quai central des stations se faisant à partir des nombreux ponts ou souterrains déjà existants.
L'investissement est plus conséquent, mais la capacité passe à 15000 places offertes/h sur la file.

En IdF en particulier, des autoroutes et VRU passent assez souvent près de quartiers d'habitat et de zones d'activités denses.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Alexandre » Lun 19 Fév 2018 09:21

nanar a écrit:Problème, rare, mais pas totalement improbable : que fait-on en cas de neige ?


La chaussée doit être déneigée, comme pour le reste de la voie. Par contre, il faut se poser la question pour les conducteurs car le plus souvent, les BUS sont laissés aux dépôts...

nanar a écrit:Je suggérai aussi il y a quelques années que les voies les plus centrales de certaines autoroutes et voies rapides urbaines se prêteraient bien à la pose rapide et économique de lignes de métro (fer sur fer), l'accès des voyageurs au quai central des stations se faisant à partir des nombreux ponts ou souterrains déjà existants.
L'investissement est plus conséquent, mais la capacité passe à 15000 places offertes/h sur la file.

En IdF en particulier, des autoroutes et VRU passent assez souvent près de quartiers d'habitat et de zones d'activités denses.


Soit ce qui existe à Créteil au milieu de la D1. Idéal en théorie, pas du tout adaptable en l'état sur le réseau routier existant...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Lun 19 Fév 2018 10:40

Que veux tu dire par "en l'état" ?
Et pourquoi ? parce qu'un terre plein central d'au moins 6/7 mètres te semble un préalable indispensable ?
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Alexandre » Lun 19 Fév 2018 16:58

nanar a écrit:Que veux tu dire par "en l'état" ?
Et pourquoi ? parce qu'un terre plein central d'au moins 6/7 mètres te semble un préalable indispensable ?


6/7 mètres ne seraient même pas suffisant, le TPC dans lequel la ligne 8 s'insère mesurant 18 mètres...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Lun 19 Fév 2018 18:08

Il n'y a absolument pas besoin de 18/19 mètres partout : voir M1 sur pont de Neuilly ou ...
https://www.google.fr/search?q=ruhrschn ... MYkpe2_NqM:

et tu ne réponds pas à ma question. :?:
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Alexandre » Lun 19 Fév 2018 22:43

nanar a écrit:Que veux tu dire par "en l'état" ?
Et pourquoi ? parce qu'un terre plein central d'au moins 6/7 mètres te semble un préalable indispensable ?


En l'état actuel de la configuration du réseau routier. Hormis la francilienne ou quelques rares sections de la N118 ou d'A86, il n'y a pas suffisamment de largeur pour insérer un métro au milieu d'une autoroute, et surtout les stations (qui explique la grande largeur que j'évoquais, alors que la ligne 1 au milieu de la N13 ne comporte pas de station à cet endroit).
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Mar 20 Fév 2018 00:16

C'est là que je ne suis pas d'accord.
En maints endroits le terre plein central et les 2 files qui le bordent représentent une largeur d'environ 11/12 mètres.

Les métros parisiens classiques MF77 ou MF01 sont peu larges ( < 2,50 m de largeur), le terre plein offre souvent la place pour un quai central.
En disposant en enfilade le quai central desservant la voie "paire" et le quai central desservant la voie "impaire", on évite les situations conflictuelles qu'on pourrait craindre si des trains des deux directions sont simultanément à l'arrêt dans une même station.

Ici par exemple (lieu choisi purement au hasard, je n'ai même pas vu quelle était la commune traversée)
https://www.google.fr/maps/@48.9138957, ... a=!3m1!1e3
L'ensemble TPC + 2 files = 11,50 m
Le TPC tout seul = 4,50 m
Une rue passe dessous, d'où on peut accéder au quai sur TPC au nord (trains pairs) ou au sud (trains impairs).
Modifié en dernier par nanar le Mar 20 Fév 2018 12:33, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Alexandre » Mar 20 Fév 2018 10:07

Ok, je comprends mieux, tu supprimes dans ce cas 2 files de circulation. Donc, ça ne marche pas...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Mar 20 Fév 2018 11:11

Je te renvoie à 7 ou 8 posts plus haut :
une file avec voitures = 2500 personnes/heure
la même file avec métros = 15 000 places offertes/heure (et > 6000 avec bus)

Tant que les autoroutes en zones urbaines seront pensées uniquement comme système pour des véhicules individuels avec peu de gens à bord, leurs capacités seront sous-utilisées.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Alexandre » Mar 20 Fév 2018 12:07

Pour rebondir sur ton raisonnement, dédier une file aux heures de pointes ou transformer la BAU en voie BUS serait aussi efficace pour un budget bien moins élevé... C'est d'ailleurs ce qui est en train d'être développé sur le réseau autoroutier d'IDF.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Mar 20 Fév 2018 12:17

C'est aussi ce que j'ai écris 9 ou 10 posts plus haut (19/02 à 00h19).
Le bus est un niveau de service et d'attractivité en dessous du métro, pour bien moins cher en investissement
En exploitation, ça dépend du trafic qu'il capterait : passés certains seuils de clientèle, le rail - à plus forte raison quand on le pose de façon économique, sans tunnel - fait des économes d'échelle.

Enfin si on compare avec les coûts indirects des centaines de milliers de voitures engluées matin et soir sur des autoroutes blindées - il n'y a pas photo : En situation de pénurie de chaussée, l'utilisation par des véhicules presque exclusivement individuels est une aberration.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar Alexandre » Mar 20 Fév 2018 15:33

Je suis d'accord avec toi, mais le problème est qu'hors heure de pointe, ta solution saturerait mécaniquement les infrastructures routières, et ce malgré le report vers cet éventuel métro. Le trafic est tel que supprimer une voie serait suicidaire...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar nanar » Mar 20 Fév 2018 16:11

Je ne suis pas assez bête pour aller vérifier perso la congestion des autoroutes et voies rapides urbaines en heure de pointe, alors que (j'ai cru comprendre) c'était déjà saturé.
Mais par contre hors heure de pointe, si ce n'est pas saturé, ça va le devenir :
Dans les grandes agglos, de toute façon, les pointes s'allongent de plus en plus pour les TC comme pour les routes.
Mais la voie occupé par des TC offre toujours plus de places voyageurs que les voitures.
Modifié en dernier par nanar le Mer 21 Fév 2018 23:34, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar greg59 » Mer 21 Fév 2018 20:58

Arbitrage du calendrier du projet GPX demain matin par Mr Philippe et Mme Borne :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/0 ... -matin.php
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar JFS » Mer 21 Fév 2018 21:01

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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar JFS » Jeu 22 Fév 2018 13:54

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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : ensemble du projet

Messagepar CG » Jeu 22 Fév 2018 17:30

On peut mettre un billet sans crainte que d'ici 2024 dans un premier temps, puis 2030 dans un second temps, le calendrier du Gpx aura encore et encore évolué pour entériner de nouveaux retards... :roll:

Je pense que notamment les élus de Saclay devront se montrer trèèèèèèèèèèèèèèèèès patient... :mrd:
CG
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