[ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Versailles - Orly)

[florentr]

C'est évident qu'une partie des Nantais ou des Bretons pourraient être drainés vers Orly avec une gare TGV là-bas, mais quelle proportion et pour quels vols ?

Comme cela prend du temps et a un coût de rejoindre Orly en TGV, je pense que ça ne concernera pas les vols que les aéroports locaux arrivent à avoir, à un coût raisonnable, mais très certainement une amélioration de la liaison avec Orly (même avec le M18) peut empêcher les aéroports locaux de développer des vols internationaux qui ne seraient pas assez rentables au départ de la province. Mais difficile de dire dans quelle proportion.

[ElConductor]

Je ne comprends même pas qu'on puisse parler dans un même endroit d'Orly et de Notre Dame des Landes, ils n'ont aucun rapport !

[rerefr]

Oui, je vois pas l'intérêt d'aller à Orly de Nantes pour aller à Dublin par exemple. (->Le billet de train couterait plus cher que le billet d'avion)

[Alexandre]

Oui, je vois pas l'intérêt d'aller à Orly de Nantes pour aller à Dublin par exemple. (->Le billet de train couterait plus cher que le billet d'avion)

C'est exactement ce que je pense. Le trajet en TGV Air vers Orly permettrait de rejoindre des vols vers l'international lointain (Amérique, Afrique, DOM-COM, etc). NDDL permttra des vols nationaux, européens, nord africain, îles européennes espagnoles, portuguaises, etc... Donc les 2 sont compatibles...

[basco - landais]

Et qui vous dit que NDLL ne deviendrait pas un depart international comme Bordeaux, Toulouse ou autre ?

Revenons au M18 ....
Il se substituera à l'interconnexion, hélas avec rupture de charge, mais sera effectivement plus pratique pour cer accès à Orly

[nanar]

Je lis en ce moment un bouquin de Marc Wiel sur le Gd Paris, où il est écrit que les études de fréquentation ont donné comme résultat que le GPE ne diminuera pas la congestion routière globale en région parisienne.
(mais il faut pas le dire, pour ne pas casser l'élan initié en 2007 par le Chef de l'Etat)

[G.E.]

Résultat prévisible quand on regarde ce qu'il se passe ailleurs en France... Et merci à toi de l'indiquer car il faut faire tomber certaines idées reçues.

[ElConductor]

J'ai dû mal à imaginer que ça n'entraînera quelques reports .... l'idée de se rendre facilement à la Défense depuis la banlieue Nord ou Sud sans passer par Châtelet ne changera rien ? Rendre plus accessible certains RER et quartiers ne limitera pas l'utilisation de la voiture ? C'est méga étonnant !

Ca aura quand même le mérite de décongestionner les lignes centrales non ?

[G.E.]

Bien sûr qu'il y aura des effets directs positifs, dont ceux que tu cites. Mais le Grand Paris va aussi générer son propre trafic, et il ne permettra pas de désengorger les grandes radiales d'IDF qui lui sont perpendiculaires.

[Alexandre]

Je lis en ce moment un bouquin de Marc Wiel sur le Gd Paris, où il est écrit que les études de fréquentation ont donné comme résultat que le GPE ne diminuera pas la congestion routière globale en région parisienne.
(mais il faut pas le dire, pour ne pas casser l'élan initié en 2007 par le Chef de l'Etat)

Je l'avais lu sur une étude réalisée il y a quelques années. Le report voiture => TC était estimé à 1%.

[gavatx76]

Je lis en ce moment un bouquin de Marc Wiel sur le Gd Paris, où il est écrit que les études de fréquentation ont donné comme résultat que le GPE ne diminuera pas la congestion routière globale en région parisienne.
(mais il faut pas le dire, pour ne pas casser l'élan initié en 2007 par le Chef de l'Etat)

Je l'avais lu sur une étude réalisée il y a quelques années. Le report voiture => TC était estimé à 1%.

Si ça peut déjà éviter d'aller à pire...

[nanar]

Avec 70 ou 75 stations le GPE va couvrir à portée de marche une surface assez faible de la banlieue (50 à 100 km2), et assez peu de gens vont avoir à la fois une origine et une destination proches de 2 stations.
Si aujourd'hui des banlieusards font dans les 20 millions de déplacements quotidiens en voiture, c'est déjà parce que les centaines de gares transilien, RER, métro et tramway existantes ne leur conviennent pas autant qu'il faudrait.
Demain, 70 ou 75 gares supplémentaires vont permettre à des gens déjà utilisateurs de TC de raccourcir leur temps de trajet,
vont prendre 2 ou 300 000 déplacements en "débauchant" des automobilistes pour qui le TC sera enfin devenu pratique,
vont inciter quelques centaines de milliers de gens sans voitures à accepter de plus longues distances quotidiennes que celles qu'ils acceptaient quand ils avaient seulement des bus.

Mais dans la masse des déplacements automobiles, ça va très peu jouer : 2 ou 300 000 déplacements en IdeF, c'est juste de l'imprécision statistique, surtout si on se lance dans des prévisions à 20 ans.

On n'est même pas sûr que ça pourra "éviter d'aller à pire" puisque ça consommera 30 mds euros pas forcément utilisés au mieux (j'écris pas "gaspillage" parce que ça va heurter des gens sensibles, et il faut pas)

[Jolly Jumper]

bonjour

J'habite Massy, près de la gare. L'intérêt de la ligne 18 est de mon point de vue très limité :
- Pour Versailles, j'ai le RER-C, peut-être futur tram-train.
- Pour Saclay, il y a des bus toutes les 5mn, en site propre. Ils mettent 5-10mn, en ce moment un peut plus avec les travaux.
- Pour Orly, j'ai déjà le choix entre RER-B+Orlyval, RER-C+navette, bus 91.10 (mon option radin/ticket+).

Reste l'accès à St Quentin en Yvelines, sans rupture de charge. Et peut-être 10mn de gagné sur Orly.
Sur le reste on y gagne sur la fréquence.
Ils ambitionnent de décongestionner la CD36 (Massy - Saint-Quentin en Yvelines) avec. C'est pas gagné, le maillage sur le plateau de Saclay n'est pas assez fin.
Il ne me semble pas qu'ils aient prévus des lignes nouvelles à cette fin.

Pour l'ambition d'un grand contournement ouest, c'est raté, faute de lien pertinent à Versailles. Il aurait fallu continuer sur la GC
C'est donc la 15 qui va jouer ce rôle.

Ah si : je pourrai aller à la piscine, à l'opéra et au cinéma en métro. Top cool.

[dark_green67]

Tiens ? Je ne suis plus le seul à souligner que l'argument du report modal en faveur des TC est totalement fumeux ?

C'est pourtant une des bases des calculs alambiqués présentés dans le cadre de l'évaluation socio-économique de tous les projets de TC en IdF (et probablement ailleurs)...

Si aujourd'hui des banlieusards font dans les 20 millions de déplacements quotidiens en voiture, c'est déjà parce que les centaines de gares transilien, RER, métro et tramway existantes ne leur conviennent pas autant qu'il faudrait.

C'est un problème identifié depuis longtemps pour les relations banlieue - banlieue (au moins depuis l'époque de l'élaboration du SDAU de 1965) mais régulièrement nié depuis une bonne trentaine d'années. Alors, aujourd'hui qu'est-ce qu'on fait : on supprime les banlieusards ou on envisage d'adapter le réseau routier en banlieue ?

[Benny]

Si le report modal ne sera sans doute pas mirobolant de la route vers les lignes de métro du GPX, les nouvelles lignes et gares du métro permettront tout de même d'améliorer les temps de déplacements, de décongestionner les lignes de RER, de faciliter les correspondances entre lignes de banlieue sans passer par Paris, mais aussi de densifier la banlieue en construisant des nouveaux quartiers d'habitation dans des secteurs aujourd'hui peu ou mal desservis. Qui aurait parié il y a 20 ans à la construction du Stade de France que la Plaine Saint-Denis / Saint-Ouen deviendraient des quartiers prisés pas uniquement pour l'immobilier d'entreprise ? (il n'y a qu'à constater la hausse des prix de l'immobilier résidentiel sur ces secteurs). Il y a un besoin gigantesque pour le développement de ces quartiers de la petite couronne et le GPX est un levier immense. C'est aussi un pari sur l'avenir, comme à l'époque de la construction du métro dans Paris. Personne n'imaginerait que des bus ou des trams soient suffisants aujourd'hui pour transporter les voyageurs parisiens et banlieusards. Il ne faut donc pas hypothéquer sur l'avenir.
Pour travailler sur la congestion automobile, les TC ne sont pas la solution miracle : il faut agir aussi sur les comportements : la modulation des horaires des entrées et (surtout) sorties de bureau, ou encore l'éducation routière (j'entends par là ne pas prendre sa voiture pour un oui ou pour un non) et aussi sur l'urbanisme et mixant au mieux les fonctions urbaines sans faire de zoning à outrance en spécialisant les quartiers... Bref, tout ce qu'on ne fait encore pas suffisamment.

[nanar]

La maille du GPE est peut être bien trop large (surtout à l'Est) et ses stations trop distantes pour générer de la densité urbaine sur la périphérie : on risque d'avoir des points denses à haute valeur foncière (spéculative) autour des stations, et au contraire des zones déhéritées dans les intervalles, sans que pour autant les valeurs foncières soient raisonnables (comprendre à portée des moins riches) dans ces zones, parce que cette valeur ne résulte pas que des systèmes de transports.

Je dirais donc que le GPE va être un levier immense ... pour augmenter la chèreté des logements dans la petite couronne, là où il a le plus de stations.

Sinon, ok avec toi (@Benny) pour le reste.
En réponse à Dark Green, ben oui, il faudrait "supprimer les banlieusards" ... en supprimant la banlieue, cette sous-ville où tant de choses nécessaires manquent à portée de marche, ou plutôt en la rehaussant au niveau des arrondissements 12 à 20. C'est pas la ligne GPE qui va faire ce boulot.

[Benny]

La maille du GPE est peut être bien trop large (surtout à l'Est) et ses stations trop distantes pour générer de la densité urbaine sur la périphérie : on risque d'avoir des points denses à haute valeur foncière (spéculative) autour des stations, et au contraire des zones déhéritées dans les intervalles, sans que pour autant les valeurs foncières soient raisonnables (comprendre à portée des moins riches) dans ces zones, parce que cette valeur ne résulte pas que des systèmes de transports.

Je dirais donc que le GPE va être un levier immense ... pour augmenter la chèreté des logements dans la petite couronne, là où il a le plus de stations.

Tu as tout à fait raison, et c'est pourquoi il sera primordial de développer des transports de desserte fine permettant un rabattement efficace sur les gares du GPX : des lignes de BHNS et de tram performantes et adaptées à la densité, atténuant les effets de cisaillement des quartiers provoqués par les coupures urbaines fortes en banlieue (autoroutes, faisceaux férrés, cours d'eau, etc.).

[rerefr]

La maille du GPE est peut être bien trop large (surtout à l'Est) et ses stations trop distantes pour générer de la densité urbaine sur la périphérie : on risque d'avoir des points denses à haute valeur foncière (spéculative) autour des stations, et au contraire des zones déhéritées dans les intervalles, sans que pour autant les valeurs foncières soient raisonnables (comprendre à portée des moins riches) dans ces zones, parce que cette valeur ne résulte pas que des systèmes de transports.

Sérieusement?
A Chelles gare, on se croirait à Barbès.
Clichy -Monfermeil, Sevran, si ça devient des villes riches, je mange mon chapeau.

Si le GPE peut améliorer ces villes par l'arrivée de nouvelles personnes qui trouveront que prendre ce transport est adapté pour eux, ça fera du bien pour tout le monde.
Les zones "déshéritées" ne sont pas vraiment déshéritées en fait. Les projets de Bus "tzen" vont s'améliorer (actuellement, le concept est trop restrictif), et mettront ces zones à la portée de transports lourds.

L'important du GPE n'est pas de faire de la desserte fine. C'était de relier rapidement les pôles de banlieue sans devoir passer par paris.

[florentr]

C'est sûr que le métro du Grand Paris n'est pas prévu pour la desserte fine, mais pour une desserte rapide de pôles qui offrent déjà des correspondances avec des modes de transport lourds.

Pour la rapidité/ Et pour la fiabilité : parce qu'aujourd'hui, de nombreux voyageurs de banlieue sont déboussolés par les messages du type "Nous vous invitons à emprunter les correspondances" (quand il n'y en a pas).

Toutefois, le métro du Grand Paris va aussi créer quelques - rares - nouvelles gares. Il assurera donc en quelque sorte aussi une desserte fine : ces stations (qui ne sont pas déjà desservies par un mode de transport lourd) seront d'ailleurs surtout sur le futur M18 : Massy-Opéra, Antonypôle et Saclay.

Ca ne règlera pas tous les problèmes de circulation, ça coûtera cher, mais on ne peut pas ne rien faire : le nombre de logements augmente en Ile de France, donc cela induit forcément des déplacements !

[Hanternoz]

Comme Air France à annoncé des Orly - New-York (Kennedy) pour cet été, j'ai regardé le côté pratique en partant de Nantes.
Le problème reste le trajet Massy TGV vers Orly. Le bus est lent et son horaire restreint, le taxi cher. Pourquoi n'a t'on pas fait une antenne Orlyval vers Massy TGV?