[ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Versailles - Orly)

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Jolly Jumper » Mer 31 Jan 2018 14:26

JMB a écrit:C'est quand même bizarre ce refrain de dire que la ligne 18 ne dessert rien.
Je travaille sur Massy Atlantis.
- Elle va me permettre de rejoindre Orly sans changement (au choix à 10 minutes de Massy-Palaiseau ou 15 minutes de Massy Opéra)
- De monter à notre centre de R&D derrière Polytechnique (Station à proximité)
- Elle aurait permis à 2 de mes enfants d'avoir un moyen de transport performant pour rejoindre l'IUT et la partie haute de la faculté d'Orsay... parce que le bus en site en propre, ils n'en gardent pas un souvenir impérissable en terme de remplissage, de régularité et de desserte en heure creuse. Quant à rejoindre le RER B... :cry:
Les collègues avec qui j'en parle n'y trouve que des avantages. Certains militent pour un station supplémentaire au niveau du quartier Camille Claudel à Palaiseau (à proximité du débouché en surface). Mais nous devons être dans le bling-bling :wink:

Quant à l'argument d'une ligne trop souterraine, il suffit de regarder le plan d'urbanisation de la région et surtout les dénivelés/pentes pour se rendre compte qu'elle passe en surface dès que possible à son arrivée sur le plateau de Saclay au niveau de Palaiseau. Au niveau de la gare de Massy, je ne sais pas, tout dépend du devenir du plateau marchandises en surface. Après il serait peut être possible d'être en surface au niveau de la Z.I de Wissous.

J'ai longtemps soutenu l'A126 mais c'est clairement aujourd'hui une impasse. Les voies A10 vers Paris et l'A6 sont complètement saturées matin et soir. A quoi cela sert-il d'aménager à 2 voies l'A126 vers l'est si c'est pour tomber sur les 3 voies inamovibles de l'A6 vers le sud. A part multiplier par 2 le nombre de voitures dans le bouchon du soir, je ne vois pas. Ou alors il faudrait poursuivre vers la Z.I. de Morangis voire la RN7 mais cela fait longtemps que ce projet fait parti des tréparoutes. Côté Saclay, cela tourne à l'impasse entre les permis de construire pour développer des zones pavillonnaires à proximité des emprises, les étangs protégés et les habitants de Villiers le Bâcle prêt à se lancer dans une ZAD (déjà que la ligne 18 en surface ne leur plait pas). Le prolongement du DUPLEX et le doublement de la RD36 peuvent trouver grâce à mes yeux à la condition de revoir de fond en comble l'échangeur avec la RN118.

L'idée de prolongation du T12 ne permet pas la desserte directe d'Orly et donc ne répond pas au besoin de connexion de ces zones à l'aéroport. Quitte à évoquer le principe du tram :
- laissons le T12 faire Massy - Versailles
- créons une ligne de tram Orly - Saclay avec la réutilisation de la ligne stratégique entre Pont de Rungis et Massy puis ligne de bus en site propre pour monter sur le plateau. Mais là aussi, cette piste est sans issue car le trafic de la ligne stratégique entre marchandise et TGV ne permet pas d'absorber ce trafic supplémentaire. Il faudrait doubler la section ou construire la LN Massy - Valenton pour décharger le trafic TGC

Sauf à arrêter d'urbaniser des terrains fertiles (voire radio-actif :P ) du plateau, la ligne 18 me parait encore la meilleure solution.

Edit : mes propos ne se veulent pas véhéments mais passionnés... J'offre une bière ou un café à qui voudra en débattre avec moi un midi à Massy... :D
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar florentr » Mer 31 Jan 2018 16:14

Pour rappel (je ne doute pas que cet article a été publié quelque part)

Il semblerait que le gouvernement juge prioritaire les lignes desservant les sites olympiques ainsi que le tronçon Orly/Saclay.

Quant à Nicolas Samsoen, maire de Massy (Essonne), il confirme l’urgence d’une desserte rapide du plateau de Saclay par la ligne 18. « Le bus en site propre qui dessert le campus, où l’Ecole Centrale a ouvert ses portes en septembre, est déjà saturé », remarque-t-il.

Qu’en sera-t-il en 2022 lorsque l’ENS Cachan, l’Institut Mines Télécom et Agro Paris Tech seront aussi installés à Saclay? Tout décalage rendra la situation de plus en difficile», ajoute-t-il.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar padawan53 » Jeu 01 Fév 2018 07:53

florentr a écrit:Pour rappel (je ne doute pas que cet article a été publié quelque part)

Il semblerait que le gouvernement juge prioritaire les lignes desservant les sites olympiques ainsi que le tronçon Orly/Saclay.

Quant à Nicolas Samsoen, maire de Massy (Essonne), il confirme l’urgence d’une desserte rapide du plateau de Saclay par la ligne 18. « Le bus en site propre qui dessert le campus, où l’Ecole Centrale a ouvert ses portes en septembre, est déjà saturé », remarque-t-il.

Qu’en sera-t-il en 2022 lorsque l’ENS Cachan, l’Institut Mines Télécom et Agro Paris Tech seront aussi installés à Saclay? Tout décalage rendra la situation de plus en difficile», ajoute-t-il.


Ben c'est un peu de la faute de ces écoles si elles décident de s'installer en cambrousse desservie par pigeons voyageurs...
Ils auraient été plus inspirés de s'installer à Noisy-Champs : l'Ecole des Ponts et Chaussées avait vu juste déjà à l'époque !
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar guy21 » Jeu 01 Fév 2018 14:03

Hier matin, Bédier, président du CD 78 se plaignait sur France Inter que l'ouest francilien n'était pas assez doté en entreprises et industries par rapport à l'est (sic!). On croit rêver quand on voit l'emplacement de la majorité des sièges, campus et institutions.
Et pas un journaliste fichu de lui faire la contradiction...
Il déplorait aussi la création de la Métropole du Grand Paris au détriment des départements actuels. Combat d'arrière-garde. Il y a des limites de départements qui sont aujourd'hui autant de limites artificielles. Qui en IDF se sent lié au 93, au 94 ? Peu de monde à vrai dire quand on habite l'un, travaille dans l'autre et va au spectacle dans un troisième.
Que le choix de développer un plateau sans y développer correctement les infras de transport c'est autre chose...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Louiss » Sam 03 Fév 2018 23:28

Remplacer cette ligne 18 par un RER Saclay-Montparnasse-St Lazare-Gare du Nord serait sans doute plus utile pour l'Ile-de-France et Paris.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar JMB » Dim 04 Fév 2018 13:30

Louiss a écrit:Remplacer cette ligne 18 par un RER Saclay-Montparnasse-St Lazare-Gare du Nord serait sans doute plus utile pour l'Ile-de-France et Paris.


Il y a eu un projet avant guerre pour monter une ligne sur le plateau. Le seul témoin à ma connaissance était le pont des alliés à Palaiseau démoli lors de la construction du TCSP.
(photo avant travaux http://www.sernavision.tv/sptc/itineraire_page_04.html)

Un projet comme cela aurait pu avoir un sens lors de la reprise de la ligne Paris Chartres par Gallardon par la LGV Atlantique sur la section Paris Massy. L'emprise initiale permettait de faire passer 4 voies et il aurait été envisageable de coupler 2 voies banlieue et les 2 voies LGV permettant un accès sur Montparnasse. La nécessité de réaliser la coulée verte et d'enterrer l'ouvrage a largement mangé l'emprise des 2 voies supplémentaires.
La réalisation d'une connexion Montparnasse - Saint Lazare est un serpent de mer qui sort de temps à autres sa tête hors de l'eau. Maintenant Saint Lazare - Gare du Nord peut être considéré déjà réalisé par la liaison Eole et la proximité de la gare de l'Est permettant une correspondance simple.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Louiss » Dim 04 Fév 2018 14:45

Effectivement Eole relie St-Lazare à Gare de l'Est, mais me semble t-il, il manque clairement une liaison rapide pour Montparnasse (qui est quand même une très grande Gare) notamment vers St Lazare et/ou Gare de Lyon, et les Aéroports (via St Lazare et/ou Gare du Nord). La saturation de la ligne 13 et 6 du Métro est grandement liée à l'absence assez incompréhensible de tout RER à Montparnasse (même Austerlitz a son RER).

Un RER Saclay-Montparnasse-Gares - Nord de Paris (Aéroport ?) aurait 3 avantages : véritable désenclavement de Saclay, soulagement pour le RER B (qui va encore plus souffrir si la ligne 18 du Métro est réalisée), désenclavement de Montparnasse, soulagement des lignes 13 et 6 du Métro.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar eomer » Dim 04 Fév 2018 14:57

Louiss a écrit:Un RER Saclay-Montparnasse-Gares - Nord de Paris (Aéroport ?) aurait 3 avantages : véritable désenclavement de Saclay, soulagement pour le RER B (qui va encore plus souffrir si la ligne 18 du Métro est réalisée), désenclavement de Montparnasse, soulagement des lignes 13 et 6 du Métro.

Un RER a Montparnasse serait sans doute une bonne chose mais difficile de le connecter a Paris-Nord: il n'y a guere qu'a St Lazare que cela devient possible. Ce fameux RER F desservirait le Musée d'Orsay.
Mais quel faisceau choisir a St Lazare si l'on ne veut pas perturber les RER A et E et si l'on de veut pas creer une nouvelle boucle via Versailles ?
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Pithou » Dim 04 Fév 2018 18:20

A propos de l'emprise de l'ancienne ligne inachevée Vanves-Massy, le tracé n'ayant pas été bâti, il n'est pas impossible de construire, sans expropriations, une nouvelle ligne de RER, métro,tramway ou autre à côté de la LGV, il suffit de creuser ... et ensuite de recouvrir l'infrastructure afin de retrouver la coulée verte dans son état antérieur; ce n'est pas comme s'il fallait construire une nouvelle infra "ex nihilo" (resterait à creuser le "tunnel de Sceaux bis" ... mais qui veut peut ...)
reste le problème de la volonté politique ... et ça ...
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Jolly Jumper » Ven 09 Fév 2018 11:52

JMB a écrit:Il y a eu un projet avant guerre pour monter une ligne sur le plateau. Le seul témoin à ma connaissance était le pont des alliés à Palaiseau démoli lors de la construction du TCSP.
(photo avant travaux http://www.sernavision.tv/sptc/itineraire_page_04.html)


Ce n'était pas un espace pour un train mais une autoroute (A126) dont seule une courte section (Chilly - Palaiseau) a été aménagée. Elle devait ensuite monter sur le plateau passer Saclay et rejoindre la N12 à St Cyr.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar JMB » Sam 10 Fév 2018 13:40

Jolly Jumper a écrit:
JMB a écrit:Il y a eu un projet avant guerre pour monter une ligne sur le plateau. Le seul témoin à ma connaissance était le pont des alliés à Palaiseau démoli lors de la construction du TCSP.
(photo avant travaux http://www.sernavision.tv/sptc/itineraire_page_04.html)


Ce n'était pas un espace pour un train mais une autoroute (A126) dont seule une courte section (Chilly - Palaiseau) a été aménagée. Elle devait ensuite monter sur le plateau passer Saclay et rejoindre la N12 à St Cyr.


Non Jolly-Jumper. Je ne parle pas du pont en deuxième plan qui correspond à l'ex A87 (A126) avec 2x4 voies potentielles sous le pont mais du pont en premier plan, que l'on prenait en chicane dans le sens Versailles - Massy qui a été construit avant guerre selon la même structure de béton que les ponts de l'ancienne ligne Paris Chartres par Gallardon au niveau de Villebon. (dont voici un exemple : https://goo.gl/maps/dCahPhxvr3F2)
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Jolly Jumper » Lun 12 Fév 2018 17:04

Le pont de la RD117 qui a été déplacé? Pour moi il était prévu pour la A126/A87 et me semblait avoir été construit pour.
Jamais entendu parler d'un projet de ligne de chemin de fer sur le plateau, désolé
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar JMB » Lun 12 Fév 2018 18:04

Jolly Jumper a écrit:Le pont de la RD117 qui a été déplacé? Pour moi il était prévu pour la A126/A87 et me semblait avoir été construit pour.
Jamais entendu parler d'un projet de ligne de chemin de fer sur le plateau, désolé


Oui c'est bien ce pont là. Il n'était pas au gabarit des 2x4 voies (comme le pont qui lui a succédé à mon grand dam) et clairement pas de la même époque. Je vais essayer de retrouver trace de ce projet.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar dark_green67 » Lun 12 Fév 2018 20:56

JMB a écrit:Je vais essayer de retrouver trace de ce projet.

J'ai jeté un œil sur le site de l'IGN. On a des photos assez précises du secteur les 27 août 1952, 7 mai 1956, 1er mai 1958, 13 mai 1961, 1er juin 1963, 1er mars 1965 et 15 mai 1966 mais on n'y voit aucune trace d'un chantier de construction du pont. Pourtant, celui-ci est en service début 1967...

Sur les photos du 23 août 1976, on voit bien que le passage de l'A87 sous ce pont s'est fait au prix d'un écart (une "chicane"), ce qui semble confirmer que le tracé de l'autoroute a dû s'adapter à un ouvrage préexistant, conçu pour autre chose.

Pour creuser l'idée d'un projet de voie ferrée dans les années 1930, j'ai relu rapidement le chapitre Transports du PARP de 1939. Malheureusement, il n'y a aucune allusion à une éventuelle voie ferrée partant de Massy en direction de Saclay. Sur la carte, le secteur du plateau est totalement vierge de tout projet, tant routier que ferroviaire.

Le premier projet d'envergure qui est apparu par là est la Route Interurbaine de Seine-et-Oise mais elle n'est née qu'en 1947.

Mystère, mystère... :?
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Louiss » Mer 21 Fév 2018 18:52

L'avenir du projet et le tracé de la ligne 18 restent pour le moins incertain avec un calendrier fort tardif, je note que le projet de tronçon Versailles-Chantiers à Nanterre-la-Folie (fort long en kilomètres et parallèle au M15 Ouest) avec un seul et unique arrêt à hauteur de Rueil-Malmaison n'est pour l'heure pas budgété, sans calendrier (il n'est d'ailleurs pas présenté sur le site et la carte de la Société du GPE).

Compte-tenu du fait que la ligne 18 est la seule à ne pas être directement connectée à la ligne 15 circulaire (la 16 et la 17 y sont connectés en plusieurs endroits) - ce qui me parait fort étonnant - et explique largement les prévisions de relative faible fréquentation de la ligne 18 (et du coup sa remise en cause régulière), pourrait-on imaginer techniquement un prolongement du M15 Sud ou du M18 de Versailles-Chantiers à la station du M15 voisine, Pont-de-Sèvres (située au bord et sur un méandre de la Seine à 28 mètres de profondeur) ?

Ceci permettrait une interconnexion aisée entre le M18, le M15 Sud, M15 Ouest et aussi le M9 parisien avec un barreau finalement très court.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar otto » Sam 24 Fév 2018 15:23

Il était cependant recommandé par la commission d'enquête publique de la ligne 18 (voir le rapport) de réaliser ce tronçon Versailles Nanterre au plus vite.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Jolly Jumper » Lun 26 Fév 2018 17:15

otto a écrit:Il était cependant recommandé par la commission d'enquête publique de la ligne 18 (voir le rapport) de réaliser ce tronçon Versailles Nanterre au plus vite.


Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?
On aurait accès à Nanterre via la L à St Nom pour un coût moindre je pense qu'un long tunnel dispendieux...
Et encore, on a le U à Versailles-Chantiers pour la Défense....
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar tml » Lun 26 Fév 2018 18:55

Jolly Jumper a écrit:Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?

306,7 M€ (hors matériel roulant)
Mise en service en 2020
C'est le projet "Tangentielle Ouest" nommé T13 Express ! Les travaux ont commencé il y a 1 an.
Modifié en dernier par tml le Lun 26 Fév 2018 19:02, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Louiss » Lun 26 Fév 2018 19:01

Un prolongement du M18 de Saclay à Boulogne-Billancourt (Pont de Sèvres) via Versailles-Chantiers serait bien plus pertinent qu'un long prolongement jusqu'à Nanterre-La Folie.

Cela boosterait fortement la fréquentation du M18 sur sa partie Nord. Aujourd'hui les prévisions de fréquentation entre Saclay et Versailles sont assez faibles, ce qui est logique si l'on fait de Versailles un Terminus sans connexion rapide vers les autres lignes du GPEx (un peu comme si le M16 s'arrêtait à Noisy-Champs sans connexion directe avec le M15).

Surtout, cela procurerait de nombreuses interconnexions possibles avec le M15 Sud, le M15 Ouest (et donc indirectement avec le M17, M16) et le M9 (de Boulogne jusqu'à Paris (rive droite) au Nord) avec possibilités de 2 arrêts du M18 prolongé entre Versailles-Chantiers et Boulogne-B du côté de Chaville Rive Gauche (Transilien vers St Cloud/La Défense) et Sèvres Rive-droite (Transilien vers Clamart-Montparnasse).
Modifié en dernier par Louiss le Lun 26 Fév 2018 19:07, modifié 4 fois.
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Re: [ IdF ] Nouveau Grand Paris : M18 (Nanterre - Orly)

Messagepar Louiss » Lun 26 Fév 2018 19:02

tml a écrit:
Jolly Jumper a écrit:Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?

306,7 M€ (hors matériel roulant)
Mise en service en 2020
C'est le projet "Tangentielle Ouest" nommé T13 Express ! Les travaux ont commencés il y a 1 an.


Oui tout à fait, ceci dit à l'Est les projets de trams ou métros existants prolongés n'ont pas empêché des projets comme le M16
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