[ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil / Noisy)

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Mer 07 Fév 2018 15:23

Le lien JO/Ligne 16 ne me saute pas aux yeux, c'est plutôt la portion entre ligne 15 et 17, à partir du 92-Nord en direction de Roissy qui sont concernés par les sites. UArena, Colombes, St Denis, Le Bourget
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Jake Sully » Mer 07 Fév 2018 16:01

M16 = Saint-Denis / Le Bourget justement (en tout cas pour la partie qui sera livrée pour les JO)
Avatar de l’utilisateur
Jake Sully
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 294
Enregistré le: Ven 20 Avr 2012 19:33
Localisation: Esbly

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Mer 07 Fév 2018 16:10

Sur la carte interactive de GPX, ce n'est pas très clair, je pensais que cette petite portion St Denis-Le Bourget (3 stations) était la continuité de la ligne 17 (axe Pleyel-Le Bourget-Roissy), c'est assez étonnant.

Sans vouloir offusquer quiconque je trouve étonnant de la faire en priorité cette ligne là (16, la longue portion Bourget-Noisy-Champs) avant la 15 (circulaire Paris, notamment la partie Nord concernée par les JO) ou la 17 (Aéroport Roissy).

La ligne 16 est bien plus excentrée de Paris que la 15, pourquoi ne pas boucler la boucle de Petite-Couronne en priorité ? Je doute que les touristes étrangers veuillent visiter Aulnay, Montfermeil et Sevran en priorité en 2024
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar otto » Mer 07 Fév 2018 16:33

L'avantage de cette courte section c'est qu'elle est viable seule, puisque le SMR est sur cette section. Un bout de ligne 15 au Nord n'aurait pas de SMR.
otto
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3425
Enregistré le: Jeu 02 Jan 2003 17:46
Localisation: Pays-Bas

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Jake Sully » Mer 07 Fév 2018 17:55

Louiss a écrit:Sur la carte interactive de GPX, ce n'est pas très clair, je pensais que cette petite portion St Denis-Le Bourget (3 stations) était la continuité de la ligne 17 (axe Pleyel-Le Bourget-Roissy), c'est assez étonnant.


C'est parce que cette section est un tronc commun entre M16 et M17.

Et si l'on fait M16 avant M15 nord, c'est parce que M16 desservira des zones totalement déconnectées des transports en commun lourd à ce jour (ainsi que des transports routiers d'ailleurs), et qui sont fortement urbanisées (notamment le secteur Aulnay, Montfermeil).
Avatar de l’utilisateur
Jake Sully
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 294
Enregistré le: Ven 20 Avr 2012 19:33
Localisation: Esbly

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar florentr » Mer 07 Fév 2018 20:36

Je crois qu'il y a deux raisons politiques au choix de la ligne 16 (rappel : une seule partie sera réalisée rapidement) :
- ne pas décevoir encore les habitants des banlieues défavorisées qui utilisent le RER B (enfin une alternative fiable)
- ne pas décevoir encore les habitants des banlieues défavorisées qui n'ont pas de moyen de transport ou presque (Clichy Montfermeil) et qui ont souvent entendu des promesses.

On peut aussi penser qu'avec une ligne 17 repoussée aux calendes grecques et un projet CDG Express qui fait polémique, et avec les JO (couverture médiatique), le gouvernement ne voulait vraiment pas décevoir les habitants de cette zone.
florentr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1563
Enregistré le: Mer 23 Juil 2008 13:31

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Mer 07 Fév 2018 22:07

Entre la ligne 15 circulaire + une excroissance étonnante à l'Est vers Noisy-Champs (et la partie circulaire s'éloigne également plus de Paris que le secteur Ouest), le prolongement de la ligne 11 exclusivement vers l'Est, le prolongement uniquement à l'Est de la ligne 9 et le RER E qui n'est pas bien vieux et irrigue la Saine-St Denis, je ne trouve pas que cette zone soit mal lotie en transports et projets bien au contraire. Actuellement il y a déjà : RER A à l'Est-Sud-Est / E au Nord et Centre-Est / B au Nord-Est / D au Sud-Est...
La ligne 16 ne me parait franchement pas prioritaire en terme d'aménagement, c'est étonnant, et ce même par rapport à l'événement ponctuel des JO : quels sont les sites olympiques sur la ligne 16 proprement dite (à l'Est du Bourget jusqu'à Noisy-Champs) ?
Par exemple, pour l'Ouest, le site de Colombes n'aura ni ligne 15, ni RER. Nanterre idem (U Arena) sans la ligne 15 qui est prévue dans ce secteur pour les calendes grecques.

Relier St Denis à Clichy Montfermeil en passant par Aulnay et Sevran par Métro ? Je ne prétends pas être pointu sur ce secteur mis il n'y a pas de grands sites sur cet axe, en terme de centres d'affaires, de grandes gares, le tout à distance réelle de Paris.
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar florentr » Mer 07 Fév 2018 22:44

Il est évident que la ligne 15 ouest, il la faut.

Mais des promesses - nombreuses - ont été faites aux quartiers défavorisés. Et ça ne me semble pas complètement anormal un peu de discrimination positive pour le rééquilibrage économique des territoires d'IDF.

Et surtout on n'est plus dans la phase des tracés, ils ont été décidés dans le passé, c'est à ce moment là qu'il fallait discuter.
florentr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1563
Enregistré le: Mer 23 Juil 2008 13:31

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar eomer » Jeu 08 Fév 2018 06:34

Louiss a écrit:La ligne 16 ne me parait franchement pas prioritaire en terme d'aménagement, c'est étonnant, et ce même par rapport à l'événement ponctuel des JO

Au contraitre il s'agit bel et bien du projet le plus symbolique et le plus urgent. L'echeance des JO on s'en fout.

florentr a écrit:Et surtout on n'est plus dans la phase des tracés, ils ont été décidés dans le passé, c'est à ce moment là qu'il fallait discuter.

Ce point est sans doute vrai mais lors du debat public, on avait repondu a peu pres la meme chose aux intervenants. En résumé, il n'y a guère de discutions possible.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5924
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Ven 09 Fév 2018 14:49

Expliquez-nous en quoi la Ligne 16 est urgente, du moins déjà, par rapport aux autres Lignes ? Car j'avoue être extrêmement dubitatif sur celle-ci...d'autant qu'il y a bien d'autres projets dans la moitié Est de l'Ile-de-France.

Relier Chelles à Sevran en Métro, je ne vois pas l'intérêt stratégique métropolitain. Il y a des salariés complétement écoeurés par les transiliens, RER, métros actuels, je ne crois pas que cette ligne là peut les aider.

Quant au JO, c'est le seul argument qui a été donné pour la défendre...or je regarde la carte des sites des JO, et je ne comprends pas. Même si les JO étaient importants, cela ne concerne pas directement cette portion.
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Auriom » Ven 09 Fév 2018 15:06

Louiss a écrit:Quant au JO, c'est le seul argument qui a été donné pour la défendre...or je regarde la carte des sites des JO, et je ne comprends pas. Même si les JO étaient importants, cela ne concerne pas directement cette portion.

Une question d'acceptabilité sociale.
La ligne 16 traversera des quartiers délaissés par la République. La réaliser pour les JO envoie le signal que la Seine-Saint-Denis et ses habitants ne sont pas les dindons de la farce olympique.
Avatar de l’utilisateur
Auriom
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 2032
Enregistré le: Lun 28 Mar 2005 14:44
Localisation: Lyon - Berlin

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Ven 09 Fév 2018 15:09

Dindon de la farce ? En quel honneur ? Le Bourget, St Denis, c'est où ? Et puis quoi encore...

Mais il y a déjà plein d'autres projets GPX dans ce secteur. La ligne 15, 17 (uniquement dans le 93), le métro 11 doublé vers l'Est (uniquement dans le 93), prolongement de la ligne 1 uniquement à l'Est , de la 9 uniquement à l'Est....la 16 c'est une liaison très périphérique avec un cout important alors que le RER E (très récent) ou la ligne 15 suivent une trajectoire similaire dans ce secteur.

Le pire étant le calendrier avant même de faire la 15 bien plus importante, y compris pour les habitants du 93.
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar eomer » Sam 10 Fév 2018 18:05

Louiss a écrit:Expliquez-nous en quoi la Ligne 16 est urgente, du moins déjà, par rapport aux autres Lignes ?

La ligne 16 permettra de desenclaver enfin le secteur Montfermeil-Clichy sous Bois: c'est l'un des plus deshérité de la région Ile de France.
Pour une fois, on a l'occasion de transformer un secteur sans pour autant en ejecter les habitants historiques: une belle expérience de redynamisation urbaine et de mixité sociale. Mais j'admet que sans volonté politique, cela peut faire un flop lamentable débouchant sur une boboisation débilisante.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5924
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Sam 10 Fév 2018 18:41

Enclavé par rapport à qui, pour aller où ?

Déjà Montfermeil n'est pas la première couronne parisienne, c'est à peu prés au niveau de Versailles en terme de distance par rapport à Paris.

Et puis on mélange plusieurs sujets différents : déplacements des parisiens, des salariés principalement avec d'autres sujets pas franchement imbriqués comme le niveau de vie des communes, l'implantation des Bassins d'emploi et des centres de décision

Les Yvelines ou les Hauts-de-Seine n'ont pas d'Aéroport et la plupart des communes n'ont ni RER, ni Métro....

J'ai regardé Montfermeil sur la carte interactive du Gd Paris, il y a le RER Eole la reliant directement à Paris. Et en ce moment (ouverture prévue en 2020), le T4 et TZEN3 en double couche du RER E pour Montfermeil et Clichy...je n'appelle pas cela de l'isolement ou de l'enclavement. Le M16 est quasi un gadget, d'autant que le M15 (interconnexion via le TZEN3 et le RER E) permettrait de relier cette commune à St Denis sans passer dans Paris (si tant est que ce soit un grand projet pour les salariés du coin de faire un Montfermeil/St Denis sans entrer dans Paris).

Pour aller au fond de ma pensée, j'ai franchement l'impression que cette orgie de lignes dans le 93 (en même temps) sert à justifier l'existence du Département comme un bastion. C'est cela l'objectif bien avant toute autre considérations.

A mon sens les limites administratives interviennent beaucoup trop dans ce projet, je regrette que l'Etat ne passe pas complétement au dessus des baronnies locales comme ce fut le cas du temps d'Haussmann, Fulgence Bienvenue (Métro) ou de la construction du RER, périphérique etc...le 93 s'étend plus à l'Est que le 92 ne s'étend à l'Ouest de Paris, mais pour un grand projet comme celui-ci en quoi cela devrait-il avoir une importance ?
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Lambig » Sam 10 Fév 2018 23:51

Louiss a écrit:Pour aller au fond de ma pensée, j'ai franchement l'impression que cette orgie de lignes dans le 93 (en même temps) sert à justifier l'existence du Département comme un bastion. C'est cela l'objectif bien avant toute autre considérations.


Ah je vois enfin où tu veux en venir... Je comprends mieux ta fixette sur le 93. :roll:

Eh oui les limites administratives interviennent trop souvent en région parisienne. Ce sont ces limites qui font penser que Paris se limite au 75, que les lignes de métro ne devraient que desservir le 75, etc. Mais il va falloir se mettre dans le crâne une bonne fois pour toutes que Paris est une ville immense dont les frontières ne correspondent en rien aux limites communales ou départementales actuelles, n'en déplaisent à tous les petits et grands barons locaux en place.

Il suffit aussi d'ouvrir une carte pour se rendre compte de la densité de population de ces départements de la petite couronne, et d'en déduire que ça n'a rien d'une petite zone périurbaine à négliger. Qu'il y a des zones d'emploi, résidentielles, commerciales, estudiantines à desservir de toute urgence. Car c'est bien là tout le problème : il suffit aussi d'ouvrir une carte pour se rendre compte que l'absence de métro en 92, 93 et 94 est juste scandaleux. Et ne me dites pas que deux ou trois stations en lisière de département suffisent à desservir des départements totalement urbanisés. Demande-toi plutôt pourquoi l'A86 est bouchonné continuellement et pourquoi les très rares TEC de petite couronne sont saturés (T1, T2, etc.), et tu comprendras peut-être le manque criant de transport en commun proposant des liaisons sans passer par Paris.

Tu fais une fixette sur quelques stations de correspondance dispersés en petite couronne, mais c'est oublier que c'est la norme en intra-muros. Qu'il est normal qu'une zone soit desservie par plusieurs transports proposant des directions différentes, selon les besoins quotidiens de chacun. Et si le projet paraît aujourd'hui tant démesuré, c'est surtout parce qu'il aurait dû être fait depuis très longtemps. Et par pitié, évite d'avancer des absurdités : Clichy-Montfermeil serait desservie correctement en ce moment ? Parce que pour toi, avoir un RER à 4 km à pied est une desserte viable ??? Qui de raisonnable fait 4 km à pied pour rejoindre un arrêt de RER ? À titre de comparaison, la gare et Nord et Châtelet sont distantes de 2,5 km, et je ne connais personne qui parcourt cette distance à pied pour faire la correspondance. Par contre, il y a une vraie « orgie » scandaleuse de tubes entre ces deux points, pour reprendre l'expression qui t'est si chère.

Le GPE et ses nombreuses gares de correspondance partout autour de la ville est le contre-pied du système RER avec sa centralité sur Châtelet. Le RER a été un super projet qui n'a plus à prouver son utilité au quotidien. Mais sa centralité limite les possibilités de trajet et pose donc de sérieux problèmes de saturation sur ses tronçons centraux. Donc non, on ne règle pas un problème de centralité en l'accentuant par la création d'une énième ligne de RER, mais plutôt en maximisant le nombre de trajets possibles pour aller d'un point A à un point B. C'est pourquoi tous les projets pour renforcer la desserte de points stratégiques comme CDG, Orly, La Défense et j'en passe sont plus qu'utiles. Mais il y a aussi les endroits ne bénéficiant d'aucun transport en commun lourd alors que ce devrait être la norme : Saclay en fait partie, Clichy-Montfermeil également.

Bref, ce sera ma première et ma dernière intervention. Bonne soirée. :twisted:
Lambig
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 277
Enregistré le: Dim 18 Sep 2011 14:23

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Auriom » Dim 11 Fév 2018 00:01

Lambig a écrit:Bref, ce sera ma première et ma dernière intervention. Bonne soirée. :twisted:

Oui, je crains qu'on ne soit plusieurs dans ce cas.
Tes interventions sont intéressantes sur le fond, Louiss, mais peut-être un brin agressives. Tu peux contester nos points de vue avec plus de délicatesse. :-)
Avatar de l’utilisateur
Auriom
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 2032
Enregistré le: Lun 28 Mar 2005 14:44
Localisation: Lyon - Berlin

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar Louiss » Lun 12 Fév 2018 15:52

Agressives, je retourne le compliment à certains intervenants qui ont immédiatement embrayés sur des considérations socio-politiques idéologiques et sectaires pour ne pas dire des clichés alors que je ne faisais que constater les déséquilibres géographiques des projets cumulés en m'interrogeant sur l'intérêt de certaines lignes et leurs calendriers (dans l'ordre des priorités). Il y a des zones "riches" et "pauvres" disséminées un peu partout à l'Ouest et à l'Est de Paris.

Le déséquilibre entre les projets à l'Est de Paris et l'Ouest sur la Région IDF à l'horizon 2030 est flagrantissime. Pour précision je ne vis ni dans le 78 ni dans le 92, et je n'ai pas de propriétés...

La ligne 15 c'est un projet métropolitain...il y a une cohérence, sans gros déséquilibre (même si le prolongement vers Noisy-Champs est étonnant sur la carte). Mais l'intérêt des 3 autres lignes (et de leurs tracés) me parait fort discutable en comparaison aux problématiques et galères actuelles des franciliens. La 17 doublonne le RER B/D et le CDG Express, la 16 me parait proche du gadget pour faire plaisir à des élus départementaux, la 18 parait très tortueuse et isolée des axes menant à Paris ou sur la ligne 15, elle finit d'ailleurs bizarrement, dans des pointillés incertains (Versailles-Nanterre-la-Folie à l'horizon crépusculaire)

La ligne 15 et de nouveaux RER (ou Métros rapides sur le modèle ligne 14) traversant la Seine dans Paris sont à mon avis des priorités. C'est l'insuffisance d'axes rapides dans Paris qui est un problème...le Métro parisien a un maillage très fin comparé à Londres mais il est très lent tant il y a d'arrêts. Le réseau RER a tenté de pallier ensuite à ce problème, mais il manque des axes Nord-Sud (ou plutôt Rive Droite/ Rive-Gauche).

Il n'aurait pas été illogique par ailleurs de prolonger la M15 Sud jusqu'à Versailles (à partir de Pont de Sèvres) comme elle fait jusqu'à Noisy-Champs pour l'Est. C'est une ville de 100 000 habitants au coeur d'un grand bassin universitaire et situé à quelques encablure de la ligne 15. Le transilien qui fait ce trajet est fort lent pour une si courte distance et constitue une rupture de charges inutile avec le M15...limiter les ruptures de charge étant à priori l'objectif du GPX
Louiss
Chemin
Chemin
 
Messages: 40
Enregistré le: Sam 03 Fév 2018 22:52

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar florentr » Lun 12 Fév 2018 17:39

La ligne 15 est moins critiquable que d'autres (ça ne veut pas dire que la 16, la 17 ou la 18 sont superflues...) mais je suis de ceux qui pensent qu'elle ne doit pas aller du côté de Versailles.

Je suis d'avis qu'on doit pouvoir aller très rapidement de La Défense à Boulogne ou à Chatillon-Montrouge et l'un des buts du GPX est de faciliter ces déplacements, et ainsi décharger les métros, les RER et les routes dans Paris intra-muros/petite couronne.
florentr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1563
Enregistré le: Mer 23 Juil 2008 13:31

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar eomer » Lun 12 Fév 2018 20:08

Louiss a écrit:Déjà Montfermeil n'est pas la première couronne parisienne, c'est à peu prés au niveau de Versailles en terme de distance par rapport à Paris.

Bien sur ce si: Montfermeil est largement avant Chelles. Il faut preque 1h00, avec 2 correspondances (Bus+Tram+ RERB) pour se rendre a Chatelet. Certes, le prolongement du T4 est bien acté mail il fut bloque pendant pres de 10 ans car les communes avoisinantes "ne voulaient pas etre traversee par des trams pleins de cette racaille". En plus de Montyfermeil et Clichy, le M16 ameliorera par ricochet la situatio de Coubron qui est peut etre la commune la plus mal desservies de la petite couronne.
Versailles est bien plus eloignee et dispose de 4 gares dont une avec des AR sans arrets pour Montparnasse: pas vraiment le meme niveau de traitement.

https://www.ratp.fr/itineraires?start=9 ... searchform
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5924
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: [ IdF ] Grand Paris : M16 & M17 (St-Denis - Le Mesnil /

Messagepar florentr » Lun 12 Fév 2018 21:23

Il y a même 5 gares à Versailles. Je pense que tu as oublié soit la gare de Porchefontaine soit la gare de Montreuil sur la ligne Versailles rive droite.

Et toutes les lignes passant à Versailles croiseront la ligne 15 et croisent déjà le tramway T6, ce qui apporte aussi je crois un rôle notable pour les correspondances.

En plus il est prévu que la ligne 18 passe par Versailles-Chantiers. Donc la ville a des atouts.
florentr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1563
Enregistré le: Mer 23 Juil 2008 13:31

PrécédenteSuivante

Retourner vers Transports en commun

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité