[ IdF ] Nouveau Grand Paris : Pleyel

[Vlad]

70%, c'est le chiffre donné dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logement_social_en_France
La mairie de Juvisy parle de 64% : http://www.juvisy.fr/le-logement-social/
ou bien ici : http://www.union-habitat.org/les-hlm-de-%C3%A0-z/les-enjeux/concilier-droit-au-logement-opposable-et-mixit%C3%A9-sociale

De toute façon, on est sur un ordre de grandeur important.

Je suis complètement d'accord lorsque tu dis "La vrai mixité sociale consiste à proposer une mixité de logement, et non une catégorie unique.". Ce que permet le logement social, en faisant côtoyer au sein des constructions des catégories différentes d'HLM. (Avec bien sûr une part d'accession à la propriété, mais raisonnable, sinon les prix s'envolent.)
À condition bien entendu d'une juste répartition entre les catégories, et non de faire des concentrations d'HLM "pauvres", comme on a fait pendant longtemps...

Voici un lien décrivant les différentes catégories :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F869.xhtml
Comme tu peux voir, ça peut monter assez haut dans les revenus, mine de rien.

[djakk]

Proposer des logements dans un endroit central comme Pleyel n'est pas une bonne idée : ce sont les commerces, les bureaux et les services (médecin, hôpital) qui génèrent le plus de trajets donc ils devraient être prioritaires, placés le plus près possible des TC.
De plus, on préfère se loger un peu à l'écart d'un point central, pas trop loin certes, mais au calme.

[Alexandre]

70%, c'est le chiffre donné dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logement_social_en_France
La mairie de Juvisy parle de 64% : http://www.juvisy.fr/le-logement-social/
ou bien ici : http://www.union-habitat.org/les-hlm-de-%C3%A0-z/les-enjeux/concilier-droit-au-logement-opposable-et-mixit%C3%A9-sociale

De toute façon, on est sur un ordre de grandeur important.

Je suis complètement d'accord lorsque tu dis "La vrai mixité sociale consiste à proposer une mixité de logement, et non une catégorie unique.". Ce que permet le logement social, en faisant côtoyer au sein des constructions des catégories différentes d'HLM. (Avec bien sûr une part d'accession à la propriété, mais raisonnable, sinon les prix s'envolent.)
À condition bien entendu d'une juste répartition entre les catégories, et non de faire des concentrations d'HLM "pauvres", comme on a fait pendant longtemps...

Voici un lien décrivant les différentes catégories :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F869.xhtml
Comme tu peux voir, ça peut monter assez haut dans les revenus, mine de rien.

Nous sommes donc d'accord.

[florentr]

Proposer des logements dans un endroit central comme Pleyel n'est pas une bonne idée : ce sont les commerces, les bureaux et les services (médecin, hôpital) qui génèrent le plus de trajets donc ils devraient être prioritaires, placés le plus près possible des TC.

Pas tout à fait d'accord. On connaît bien La Défense et même si c'est un quartier de bureaux dès le début on y a mis des logements. C'est nécessaire la mixité pour éviter que ce soit désert le soir.
Ce qui est vrai pour La Défense l'est pour Pleyel. Ne faisons ni des ghettos de bureaux ni des ghettos d'HLM, mais diffusons-les un peu partout. Et pour le Landy-Pleyel, ce qu'il faut c'est maximum 25 % d'HLM parmi les logements. Si on veut réussir la mixité de St-Denis il faut commencer par l'assurer là où on peut y arriver. Au sud.

[rerefr]

D'accord avec vous djakk et florentr.
Il doit y avoir très majoritairement de l'emploi et services (peu importe ce que c'est : bureaux, hopitaux, centre commerciaux...).
L' emploi/ha ou visiteur/établissement/ha doit y être très élevé pour que ça soit une réussite.

Il peut y avoir un peu de logements aussi, mais pas du R+4 pitié, plutôt du R+10 sur des parcelles non retravaillées

[djakk]

Je préfère même qu'on ait des friches pendant quelques années, à destination d'autres bureaux ou commerces, plutôt que de construire des logements de suite, ou des bureaux "peu denses" et n'avoir plus aucune parcelle disponible quand la demande sera plus forte … On ne transforme pas des R+4 en R+15 facilement …

La Défense est plutôt déserte malgré les logements non ? hors des ouvertures des bureaux … j'accuserais plutôt l'architecture sur dalle !
Pour être certain d'avoir des flux 24h/24, il "faut" installer un gros hôpital …

[florentr]

Il y a un projet de repositionner l'hôpital Bichât au sud des docks de Saint-Ouen.

N'hésite pas à contacter les élus de Plaine commune pour les convaincre de réserver la place du côté de Pleyel... mais à mon avis ce dont Pleyel a besoin c'est une montée en gamme et de la diversité. Du R+6 ou +7 peut paraître manquer d'ambition mais il y a déjà beaucoup de hauts immeubles de logement qui n'ont pas été une réussite à Saint-Denis. Le haut va bien au haut de gamme, pas tellement au bas de gamme.

[djakk]

C'est l'AP-HP qui s'en occuperait. Elle serait pour, vu qu'elle veut fermer ses vieux hôpitaux et construire du neuf plutôt que rénover l'ancien (c'est moins cher), mais les syndicats sont contre … (par exemple, l'Hôtel-Dieu à côté de Notre-Dame)

[florentr]

À la différence près qu'un nouvel hôpital à côté de la ligne 14 (que ce soit Clichy-St Ouen ou Pleyel ça se vaut) pourrait intéresser les salariés. A voir donc, mais les élus ont quand même leur mot à dire une fois que l'hôpital a pris la décision.

Pour les quartiers de bureau, ils sont morts la nuit sauf s'il y a une concentration suffisante de commerçants faisant l'effort d'ouvrir la nuit. Les quartiers Bourse à Paris ou La Défense sont assez morts la nuit parce que l'on n'a pas cette volonté qui peut, à l'inverse, se rencontrer sur Oberkampf, à Bastille, sur les Champs Elysées ou dans le Marais. Cette vie nocturne n'est isolement pas voulue à La Défense et les commerçants gagnent déjà suffisamment d'argent en ouvrant le midi. À Pleyel, plus populaire, on pourrait avoir un quartier de bars mais les élus veulent mixer des bureaux et du logement social.

[guy21]

(...) À Pleyel, plus populaire, on pourrait avoir un quartier de bars mais les élus veulent mixer des bureaux et du logement social.

J'ai travaillé 4 ans dans le quartier. Je peux te dire que, passée une certaine heure le soir, tu n'as pas envie d'y trainer pour y faire du shopping (ou alors des achats de spécialités qui se fument). Mais ça évoluera certainement avec la destruction des quelques immeubles lépreux qui ira de pair avec la restructuration liée à la nouvelle gare.

[djakk]

Oh c'est calme, par rapport aux quartiers où on achète des spécialités qui se piquent (certaines rues du centre-ville de Saint-Denis, et à côté de la gare de SD) -> http://www.saintdenismaville.com/index. ... A0-la-Gare

Au sujet des quartiers vivants, avec des bars : comme ce sont des commerçants indépendants, ils sont "obligés" de se mettre dans des locaux qui ne sont pas visés par les franchisés (qui ont plus d'argent), donc dans des coins moins en vue que les quartiers d'affaires, et/ou dans des locaux "biscornus", ceux qui datent d'avant Haussmann.

[florentr]

passée une certaine heure le soir, tu n'as pas envie d'y trainer pour y faire du shopping (ou alors des achats de spécialités qui se fument). Mais ça évoluera certainement avec la destruction des quelques immeubles lépreux qui ira de pair avec la restructuration liée à la nouvelle gare.

C'est ce qu'on pouvait penser (en se situant à horizon au moins 10 ans) car le quartier de Pleyel peut avoir un potentiel incroyable :
- Projet de requalification urbaine de qualité, avec un franchissement du faisceau ferroviaire (les journalistes ajouteraient "à un coût pharaonique") et des projets de nouvelles tours de bureaux.
- Accès très rapide au centre de Paris, métro de rocade, et accès direct à Roissy (atout incontestable par rapport à tous les autres pôles de proche banlieue sauf ceux qui sont sur le RER B).

... mais les dernières réactions des élus peuvent nous faire douter que tout l'argent dépensé pour Pleyel aura toutes les retombées en terme de potentiel pour l'image de notre beau pays.
Loin de moi l'idée de vouloir dire qu'il ne faut pas faire du logement social mais je suis inquiet par les études et communiqués de presse pour dire "les transports c'est bien mais à condition de ne pas risquer la gentrification..." Pourtant, un peu de mixité ne ferait pas de mal à St-Denis et il faudrait mieux veiller à ce que le pourcentage de logements sociaux à Pleyel n'atteigne pas des sommets.

[florentr]

...le franchissement urbain à Saint-Denis Pleyel, un pont de 280 m construit au-dessus des voies ferrées entre le RER D et la future gare du Grand Paris Express, sera à la charge de la SGP ainsi que de la communauté d’agglomération Plaine Commune...

http://www.busetcar.com/actualites/deta ... roles.html

[florentr]

Le rapport parlementaire de décembre 2014 signalé par G.E. apporte des précisions intéressantes :
http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i2458.asp

La future gare Saint-Denis-Pleyel

Gare emblématique et nœud majeur du Grand Paris Express, elle sera située sur le territoire de Saint-Denis, et connectera les lignes 14, 15, 16 et 17 du métro et la ligne D du RER (et sera à environ 250 mètres de l’accès à la ligne 13 du métro, qui sera accessible à pied). La faisabilité de création d’un arrêt de la ligne H du Transilien en gare de Stade de France – Saint-Denis (RER D) est par ailleurs en cours d’étude, sous maîtrise d’ouvrage de RFF.

Le choix du site s’est fait en collaboration avec les villes de Saint-Denis et de Saint-Ouen, et l’agglomération Plaine Commune. 250 000 voyageurs devraient, à terme, fréquenter la gare de Saint-Denis-Pleyel chaque jour. L’objectif pour sa mise en service est fixé à 2023, et son coût est estimé entre 200 et 300 millions d’euros. Le plan de financement n’est pas encore finalisé.

Actuellement, deux pôles de transport en commun non reliés entre eux sont implantés dans cette zone : à l’ouest du faisceau de voies ferrées issu de Paris-nord, la station de métro Carrefour Pleyel de la ligne 13 et trois lignes de bus, et à l’est, la gare Stade-de-France – Saint-Denis du RER D également desservie par trois lignes de bus. La réalisation du pôle Saint-Denis-Pleyel va comporter la construction d’une passerelle de près de 300 mètres de long, au-dessus des voies ferrées, entre ces deux pôles existants.

Les difficultés techniques de construction sont considérables. Trois tunnels, quatre niveaux en sous-sol et trois niveaux en surface sont prévus, ainsi que des voies piétonnes et cyclables autour du bâtiment. L’amplitude de la dénivellation entre les quais des différentes lignes est une source de difficulté. Le chantier devra, d’autre part, gérer des quantités importantes de terres polluées.

Selon le dossier d’enquête préalable à la déclaration d’utilité publique élaboré par la SGP, la gare disposera d’au moins deux accès voyageurs, et sera desservie à terme par six lignes de bus. Au rez-de-chaussée seront intégrés plusieurs commerces, un commissariat de police, une consigne à vélos…

La future gare se trouve dans le périmètre du contrat de développement territorial « Territoire de la culture et de la création », et son implantation va conditionner la réalisation de la vaste zone de développement économique de 70 hectares prévue par ce CDT.

[guy21]

L'article omet de dire si la passerelle supportera aussi une voie routière reliant l'avenue F.Mitterrand (à l'est) au boulevard Finot prolongé (à l'ouest), ce qui serait un bienfait, car évitant le détour par le souterrain du Landy.

[Alexandre]

L'article omet de dire si la passerelle supportera aussi une voie routière reliant l'avenue F.Mitterrand (à l'est) au boulevard Finot prolongé (à l'ouest), ce qui serait un bienfait, car évitant le détour par le souterrain du Landy.

En fait, cette passerelle ne serait pas le fameux pont bâti ?

[eomer]

C'est ce qu'on pouvait penser (en se situant à horizon au moins 10 ans) car le quartier de Pleyel peut avoir un potentiel incroyable :
- Projet de requalification urbaine de qualité, avec un franchissement du faisceau ferroviaire (les journalistes ajouteraient "à un coût pharaonique") et des projets de nouvelles tours de bureaux.
- Accès très rapide au centre de Paris, métro de rocade, et accès direct à Roissy (atout incontestable par rapport à tous les autres pôles de proche banlieue sauf ceux qui sont sur le RER B).

En effet: il est possible de developper ce quartier à fort potentiel.
Mais AMHA, cela ne doit s'effectuer ni au détriment des habitants actuels, ni au détriments des commerçants et en particulier des restaurants du quartier.

[florentr]

En fait, cette passerelle ne serait pas le fameux pont bâti ?

C'est exactement ça à ceci près que pour l'instant le pont bâti est un projet dont la faisabilité technique et financière doit être prouvée. les résultats d'études sont attendus.

L'essentiel d'après moi c'est de faire une passerelle qui servirait au moins :
- aux cheminements piétons entre les deux côtés du faisceau ferroviaire (s'il y a peu de franchissements, c'est moins gênant pour les voitures que pour les piétons, les vélos etc.)
- si possible, au passage des bus (on apprend que 6 lignes doivent passer par la future gare du Grand Paris et il faut faciliter leur déplacement... plus un bus est lent, plus il coûte cher à exploiter)
- si vraiment c'est possible, au passage des voitures
- enfin, mais c'est du luxe, on peut envisager un pont bâti qui donnerait un peu plus d'urbanité à ce lieu. Mais ça n'a pas beaucoup de sens de dépenser un argent fou pour un pont bâti complexe à construire... surtout si le but est de ne pas trop modifier le quartier. Mais le quartier est le seul qui est voué à avoir une place aussi centrale dans le Grand Paris : accès direct au quartier Saint-Lazare-Madeleine, à La Défense et à Roissy. Un quartier qui deviendra forcément haut de gamme ?

[eomer]

L'essentiel d'après moi c'est de faire une passerelle qui servirait au moins :
- aux cheminements piétons entre les deux côtés du faisceau ferroviaire (s'il y a peu de franchissements, c'est moins gênant pour les voitures que pour les piétons, les vélos etc.)

Pour cela, pas besoin de complications: ils suffit de prolonger l'actuelle passerelle d'accès aux quais. On peut en profiter pour créer des quais supplémentaires sur des voies situées à l'ouest de l'actuelle gare (pour des TGV desservant également La Défense via un tunnel ?)

[florentr]

C'est plus compliqué. Dans mon énumération, j'ai dit que si c'est possible (si l'étude le montre) il faut faire un pont pour pouvoir faire passer les bus.

Un prolongement de la passerelle existante est sûrement la solution idéale pour les voyageurs en correspondance entre le GPX et le RER D, mais :
- ne permet pas de faire passer les bus (qui seraient contraints à des détours, peut-être même par des voies encombrées),
- ne permet pas forcément de faire passer les piétons et vélos non utilisateurs des transports en commun, de jour comme de nuit.
Donc le pont dans la continuité de l'avenue François Mitterrand est bien l'objectif, simplement il ne faut pas le construire à n'importe quel prix.

Pour la gare TGV, on en a déjà pas mal parlé et ça me paraît une bonne idée de se servir de Pleyel comme terminus de secours quand gare du nord sature. En effet, Pleyel sera bien connectée aux gares du nord et de Lyon (RER D) et doit avoir une place de choix pour la desserte de Grand Paris, en particulier une desserte directe de La Défense et de Roissy (GPX), plus la gare Saint-Lazare et le quartier Opéra (M14). Je suis à peu près convaincu que notre pays, qui n'a plus beaucoup de croissance, ne financera pas le chaînon manquant jusqu'à La Défense... ou alors dans 50 ans, mais on peut déjà penser à ouvrir une gare à Pleyel (et y penser pour la conception de la gare du GPX).

PS : Dans le CPER 2015-2020, il est prévu 4,5 M€ pour le réaménagement du carrefour A86-Pleyel. Intéressant, mais on a déjà parlé d'un projet de ce type ?