Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants ?

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Mar 24 Nov 2020 11:12

Samib a écrit:Pourquoi en France toutes les mesures de ce type passent toujours par le côté négatif, punitif.

Au lieu d'interdire 70 % des véhicules actuels, ou de les taxer, pourquoi ne pas commencer par réfléchir à pourquoi on les utilise, et inciter à une moindre utilisation. Ca passerait selon moi par des aides à l'achat de véhicules récents (la prime à la conversion du déconfinement était bonne, au lieu de la réduire dès cet été il fallait la prolonger), mais aussi par du développement de transports en communs compétitifs (bonne fréquence, rapidité là où c'est nécessaire).

Si on prenait les bonnes décisions, et faire les choses progressivement, je suis persuadé que la part de véhicules concernés pourrait baisser de manière importante d'ici la fin du mandat.



C'est exactement ce que je pense. Je me met de plus en plus, à détester cette vague verte, moralisatrice. Et pourtant, j'aime ma nature, mon cadre de vie, et les paysages splendides des alpes du sud, ou ailleurs même...

Mais, marre des solutions arbitraires, du cosmétique pour faire dire "on fait quelque chose", sans réflexion, globale, du genre:
- limitation de vitesse abusive, soit disant pour limiter les polluants, sans étude sérieuse du bien fondé
- zone verte en ville interdite à certains véhicules. Alors que les zones piétonnes existent déjà, avec des dérogations. Bien plus efficaces, car quasi 0 véhicule
- sabrage en règle des voies rapides contournant les grandes villes
- castration des véhicules, avec les normes de pollution, obligation de conduire de faibles puissances, et tout miser sur le seul électrique
- non anticipation des besoins futurs électriques


Mes idées, seraient:
- limiter le grignotage urbain, et forcer la main aux parcelles en ville ou en urbain, qui restent en friche,...
- développer les pôles d'emploi locaux, plutôt que de tout concentrer
- favoriser le télétravail, par la loi, et non plus la simple suggestion... avec des exceptions, bien entendu
- développer les TC, mais de façon raisonnée... trop de projets restent dans les cartons, alors qu'ils feraient un carton en terme de fréquentation
- développer les pistes cyclables .. surtout pas comme aujoud'hui, par petit bout à chaque aménagement, mais en prélevant une taxe sur chaque projet, qui servira à un fond d'investissement travaux pour la construction d'un vrai réseau
- moduler les heures de travail, et les vacances pour éviter que tout le monde soit au même moment, aux mêmes endroits
- développer les bâtiments à énergie positive complètement étanches
- limiter le rejet des industries polluantes: ca coute cher, mais des efforts doivent être poursuivis. Pourquoi on a encore en France, des zones comme Freyssin ou l'Etang de Berre, ultra polluée (air et sol), quand d'autres chouinent parce que sur la route à coté de chez eux, trop de monde
- faire une loi sur l'état initial: limiter les recours possibles, quand on achète dans un lieu dont on sait (avant achat), que des projets verront le jour, pour le bien collectif
- développer autre chose que l'électrique, qui reste limité, tant que l'on ne sait pas stocker en peu de place, l'électricité en grande quantité. Développer l'hydrogène pour la longue distance
- revoir les émissions de polluants liés au chauffage
- engager des actions sur les autres polluants, autre que ceux liés à l'air: pollution des sols, de la mer, ramassage des déchets, recyclage...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Eric » Mar 24 Nov 2020 12:15

Je vote pour toi en 2022, Bugsss :bravo:
Ton programme politique est bien plus pragmatique et intelligent que toutes les propositions formulées par l'ensemble de la classe politique tous partis confondus.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Léman Express » Mer 25 Nov 2020 08:45

Bugsss a écrit:- développer autre chose que l'électrique, qui reste limité, tant que l'on ne sait pas stocker en peu de place, l'électricité en grande quantité. Développer l'hydrogène pour la longue distance

Tu ne peux pas développer l'hydrogène sans développer l'électricité, enfin si mais c'est contre-productif car l'autre technique (que l'électrolyse) pour isoler le dihydrogène rejette une quantité monstre de CO2.

Pour supprimer le pétrole dans les transports en France il faut doubler la production électrique. Or la tendance actuelle est à la baisse et hélas l'électronucléaire aussi, alors que c'est la production d'électricité pilotable la plus décarbonée.

Ce dogme du "nucléaire = danger" est insupportable et lui aussi contreproductif, à l'échelle mondiale le problème c'est le charbon (et le gaz). Faire de l'hydrogène en électrolysant de l'eau avec de l'électricité produite par une central à charbon, ça ne sert strictement à rien et ça aussi c'est... contre-productif.
La France a fait le "mauvais choix" du photovoltaïque (sachant que ce dernier émet 4x plus de CO2 que le nucléaire) et de l'éolien alors qu'il est impossible de construire un mix stable avec ça sans avoir de backup important, et bien souvent c'est du gaz (ou charbon, voire l'exemple parfait de l'Allemagne).

La priorité est de sortir du fossile, le plus facile est dans la production d'électricité car ce n'est pas encore demain qu'on roulera tous avec des bagnoles à pile à combustible H2.
Les déchets nucléaires tant décriés sont parfaitement indolore au problème des émissions de gaz à effet de serre et donc du réchauffement climatique qu'on se prend dans la courge, je ne dis pas que ce n'est pas un problème, mais qu'en terme de priorité c'est loin d'être la première.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Mer 25 Nov 2020 09:46

Il y a des sujets qui tournent en ce moment, sur des projets capables de se passer de l'électrolyse, et peu gourmand en énergie pour produire le H2. Se passer de l'hydrogène bleu (électrique), jaune (nucléaire), et passer au vert.

Je pense que la recherche devrait se développer là dessus. La seule électricité avec les batteries, n'est pas viable dans le long terme, sauf à trouver la solution pour stocker beaucoup d'énergie, à pas cher et en peu de place.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar G.E. » Mer 25 Nov 2020 09:50

Un spécialiste m'avait expliqué un jour que l'on perd beaucoup d'énergie la nuit : les centrales nucléaires tournent mais la consommation est plus réduite. Recharger des batteries à ce moment-là pour les réutiliser le jour serait pertinent. En tout cas, on peut largement optimiser l'existant à défaut de stocker en masse l'énergie.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Léman Express » Mer 25 Nov 2020 10:32

G.E. a écrit:Un spécialiste m'avait expliqué un jour que l'on perd beaucoup d'énergie la nuit : les centrales nucléaires tournent mais la consommation est plus réduite. Recharger des batteries à ce moment-là pour les réutiliser le jour serait pertinent. En tout cas, on peut largement optimiser l'existant à défaut de stocker en masse l'énergie.


C'est la spécificité du nucléaire français, on s'en sert en modulant contrairement à d'autres pays où les centrales ont des facteurs de charge supérieurs à 90% mais ces pays ont un mix plus varié (bien souvent fossile). On ne peut pas laisser le nucléaire "à fond" tout le temps sinon il y a surproduction (60 GW de nucléaire en France).

Mais de fait on a un des mix les plus décarbonés d'Europe (hors Scandinavie) en utilisant le nucléaire de cette façon (si on ne mettait que 30 GW de nucléaire en fond, on aurait recours plus massivement au gaz et aux importations, ce qui serait plus émetteur de CO2 car nos voisins directs émettent en général plus que nous.

Pour info dans le monde il y a encore plus de 2000 GW de centrales au charbon (Asie, Australie notamment) et c'est cela qu'il faut fermer en priorité. Pour rappel 1 kWh sorti d'une centrale au charbon = environ 800g de CO2 ; 1 kWh sorti d'une centrale nucléaire = 12g de CO2 ; 1 kWh sorti d'un panneau solaire = 45g de CO2.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar guy21 » Mer 25 Nov 2020 10:41

...et le nucléaire, outre sa faible émission de CO2, est pilotable, contrairement à l'éolien et au PV, ce qui assure la robustesse du réseau de transport RTE.

Un mix énergétique composé d'énergies renouvelables, oui, mais il y a à mon avis une limite asymptotique que je situe à 30% (sans solution de stockage).

Le milieu journalistique n'explique jamais cette nécessité de maintenir la robustesse du réseau par une ligne de base productive stable. Chez nous, c'est le nucléaire qui tient ce rôle.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Mer 25 Nov 2020 12:23

Bonjour,

J'ai regardé le reportage d'hier sur Arte.

Plusieurs interrogations :

1) La Norvège envisage une interdiction de la vente des véhicules thermiques en 2025 .

D'un point de vu purement fonctionnel , comment un pays peut décréter cela ?
Quid des stations services existent ?
Quid des propriétaires véhicules avec motorisation thermique ?

On va assister à des scènes ou le trafic de transit et / ou de tourisme ne pourra plus venir en Norvège faute de station service délivrant du carburant ???

J'ai du mal à voir les pays frontaliers/voisins avec ce genre de scène ... Genre L'Espagne décrète un fermeture des stations services à énergie fossile et pas le Portugal ni la France . Quid d'un Paris <> Lisbonne en voiture par autoroute ou nationale ? On considère le risque de panne ?

2) Au vu des difficultés rencontrées avec le 100% électriques en extra urbain et les plugins hybrides classiques, ne va t on pas plutôt vers :

> hybridation à la façon Toyota , avec en sus une possibilité de recharge par prise comme le propose Hyundai/Kia depuis début 2020 (les mêmes hybrides que Toyota , avec la possibilité recharger en roulant ET sur prise ), cela change radicalement la donne
> utiliser "autre chose" que du pétrole classique (en somme généraliser à grande échelle une ou des solutions qui fonctionne par brulage, issues de déchets de toutes natures)
> généraliser le pot d'échappement en "système fermé" , en somme byebye le principe de la cheminé et bonjour le "bac de collecte", dans un bac ou pourrait récupérer poussière et fumé , stockées sous forme solide et / ou liquide
> généralisation du système pantone à eau pour réduire la consommation des moteurs .

Je sais pas si je suis clair dans mes idées ?
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Mer 25 Nov 2020 19:02

Même si un pays interdit la vente des véhicules thermiques en année N, il restera pendant des décennies de tels véhicules sur les routes. Les stations-services ne disparaitront pas d'un coup (même si ce sera sans doute le cas, mais progressivement sur 30 ans).

Et puis, je n'imagine pas que tous les poids lourds soient aussi interdits, et puis les étrangers... Non, ne t'inquiète pas, tu pourras sans doute aller au Cap Nord encore en 2040 !
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 26 Nov 2020 14:50

Ce qui m'inquiete c'est le tout électrique

Encore hier, à une réunion avec ENEDIS, on s'arrachait les cheveux quand à se dire:
bornes rapides= on flingue vite fait la capacité d'un poste DP
bornes lentes, ok, ca préserve les 630 kva sans trop pomper dessus, mais c'est long

Ca à macro échelle.... clairement ENEDIS n'a pas la capacité de répondre à la demande
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Léman Express » Jeu 26 Nov 2020 16:07

Bugsss a écrit:Il y a des sujets qui tournent en ce moment, sur des projets capables de se passer de l'électrolyse, et peu gourmand en énergie pour produire le H2. Se passer de l'hydrogène bleu (électrique), jaune (nucléaire), et passer au vert.

Je pense que la recherche devrait se développer là dessus. La seule électricité avec les batteries, n'est pas viable dans le long terme, sauf à trouver la solution pour stocker beaucoup d'énergie, à pas cher et en peu de place.


L'hydrogène "vert" est moins "vert" que le "jaune". Le photovoltaïque émet bien plus de CO2 que le nucléaire, et l'éolien bien que n'émettant pas plus aura toujours le problème d'être intermittent. On le voit bien avec le pseudo foisonnement allemand où une bonne partie du temps à peine 10 GW sur les 60 installés produisent...
En cas de besoin de production à grande échelle, compter sur les ENRi (sauf si grosse capacité hydro) pour produire suffisamment est totalement illusoire... Et si c'est pour cramer charbon ou gaz c'est totalement contre-productif...

Bugsss a écrit:Ce qui m'inquiete c'est le tout électrique

Encore hier, à une réunion avec ENEDIS, on s'arrachait les cheveux quand à se dire:
bornes rapides= on flingue vite fait la capacité d'un poste DP
bornes lentes, ok, ca préserve les 630 kva sans trop pomper dessus, mais c'est long

Ca à macro échelle.... clairement ENEDIS n'a pas la capacité de répondre à la demande

C'est sûr que non. Si demain ou même dans 10 ans (ça sera même pire...) on roulait tous à l'électrique, on serait en incapacité totale de produire. Et c'est bien le problème.
Il n'y a pas assez d'anticipation politique sur la question de la production électrique à moyen et long terme. Le nucléaire est hélas la patate chaude qu'on se refile à chaque élection en l'utilisant tantôt pour nous, mais bien plus souvent contre nous (oui, car fermer Fessenheim dogmatiquement est une énorme connerie) alors que dès aujourd'hui il faut prendre les décisions de développement des moyens de productions pilotables (et non carbonés, enfin nucléaires ou hydro quoi) pour les 20 prochaines années. Et il faudrait même se magner sérieusement si on ne veut pas que ça nous pète au pif.

Et la volonté de développement de l'éolien off-shore français est (encore) un tir à côté de la cible...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar guy21 » Ven 27 Nov 2020 09:23

Bugsss a écrit:Ce qui m'inquiete c'est le tout électrique

Encore hier, à une réunion avec ENEDIS, on s'arrachait les cheveux quand à se dire:
bornes rapides= on flingue vite fait la capacité d'un poste DP
bornes lentes, ok, ca préserve les 630 kva sans trop pomper dessus, mais c'est long

Ca à macro échelle.... clairement ENEDIS n'a pas la capacité de répondre à la demande

Oui, je parlais plus haut de la robustesse du réseau (sa capacité à tenir l'équilibre production/consommation sans faire écrouler la fréquence ou baisser la tension) mise à mal par le caractère intermittent des EnR.

Mais n'oublions pas non plus la taille des tuyaux (réseaux MT/BT) et des robinets (postes de DP = Distribution Publique) qu'il va falloir augmenter pour faire face à l'appel de courant des recharges de véhicules quand les français s'en équiperont. >impact de l'investissement sur la facture?

L'électricité ne se stocke pas (pas encore et pas massivement avant longtemps).
La stabilité du réseau de transport (RTE) et de distribution (Enedis et autres) reste toujours un subtil équilibre offre-demande.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Ven 27 Nov 2020 19:55

https://www.phonandroid.com/renforcemen ... itair.html


On arrive à un grand délire, là.
Quand ca va se savoir... je sens que ca va mal se passer
Plusieurs millions de Francais, vont se retrouver à pied, du jour au lendemain
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Ven 27 Nov 2020 20:05

Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Ven 27 Nov 2020 22:54

jml13 a écrit:Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...


https://www.20minutes.fr/lyon/2913131-2 ... s-cinq-ans
Non. A Lyon, seuls les Critair 1 seront autorisés en 2026. 70% des automobilistes ne pourront plus rouler.

Et dans 10 ans, rien ne te dit que la législation restera figée
Un Critair 1, euro 5-6, ne sera pas forcément un Critair 1 euro 5-6 demain. Peut-être que ca sera un euro 7-8. Ou bien, que le Citair 1 sera pour les hybrides, dont seront exclus les moteurs full thermique.

Enfin, tu sais, tu dis que les foyers ont un véhicule récent, et un plus ancien. Oui et non, tu en as encore un paquet, qui roulent dans du 10-15 ans d'age, sont seuls, et un seul véhicule, mais imposables
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Ven 27 Nov 2020 23:56

Bonsoir,

Bugsss a écrit:https://www.phonandroid.com/renforcement-zfe-2021-critair.html

On arrive à un grand délire, là.


Les conséquences sont déjà connus. Pour les travailleurs les plus précaires c'est des pans de territoires qui seront rendus inaccessibles ... avec tous les désastres sociaux économiques. Même chanson pour des étudiant qui ne pourront pas aller se former.

Des commerçants du secteurs de la voiture et pièces autos vont faire la tronche en perdant des clients ... Tout comme des véhicules qui auront une valeurs de 0€ , donc invendable dans certains secteurs géographique . Quid de la compensation financières des propriétaires lésés ?

Bugsss a écrit:Quand ca va se savoir... je sens que ca va mal se passer


Je vois malheureusement des actes de vandalismes envers les "radars anti pollution" arriver :? .

Je vois aussi arriver le couperet :

> des doublettes et de la fraude à la plaque avec le coup financier à supporter pour l'usager dont on usurpe la plaque
> les plus précaires contraints d'enfreindre carrément l'interdiction et de rouler malgré tout

On connait la chanson, la machine administrative infernale qui se met en place avec les "sanctions" ... Le plus énervant c'est l'automobiliste qui a réellement besoin de sa voiture et ne peut en changer est mis dans la catégorie "récalcitrant" ... :x

Bugsss a écrit:Plusieurs millions de Francais, vont se retrouver à pied, du jour au lendemain


Dans les situations les plus farfelues que l'on va voir fleurir la palme sera décernée à Toulouse.

> Autoroute A620 partiellement interdites à la circulation car couvrant la ZFE, le trafic devra au choix emprunter la rocade arc en ciel (dont la métropole de Toulouse dégrade actuellement les conditions) ou alors l'A62 surchargée ... Cela ne choque personne de reporter le trafic du BP vers une simple "rue" apparement ?

Nous allons vers la "dé-mobilité" !

Trêve de plaisanterie, assisterons nous à des "pièges à touristes" à Paris sur l'A86 ou à Lyon sur l'ex A6/A7 ? A Lille, Strasbourg et Toulouse on parle clairement d'interdire des sections comme A620, A35 ou N356 à la circulation dans la ZFE ... En période estivale , les flux de voyageurs étrangers sont quand même très important en France .

jml13 a écrit:Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...


Bugsss a écrit:https://www.20minutes.fr/lyon/2913131-20201121-lyon-comment-metropole-compte-chasser-tous-vehicules-polluants-cinq-ans
Non. A Lyon, seuls les Critair 1 seront autorisés en 2026. 70% des automobilistes ne pourront plus rouler.

Et dans 10 ans, rien ne te dit que la législation restera figée
Un Critair 1, euro 5-6, ne sera pas forcément un Critair 1 euro 5-6 demain. Peut-être que ca sera un euro 7-8. Ou bien, que le Citair 1 sera pour les hybrides, dont seront exclus les moteurs full thermique.

Enfin, tu sais, tu dis que les foyers ont un véhicule récent, et un plus ancien. Oui et non, tu en as encore un paquet, qui roulent dans du 10-15 ans d'age, sont seuls, et un seul véhicule, mais imposables


L'état du parc auto est encore plus ancien dans les villes satellites des grandes agglos comme Lens, Douai, Saint Etienne, Melun, Valenciennes, Aubagnes ...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Sam 28 Nov 2020 18:25

Bugsss a écrit:
jml13 a écrit:Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...

https://www.20minutes.fr/lyon/2913131-2 ... s-cinq-ans
Non. A Lyon, seuls les Critair 1 seront autorisés en 2026. 70% des automobilistes ne pourront plus rouler.
Si. Je te répondais concernant les obligations nationales dans les ZFE, pas sur les éventuels délires encore plus restructifs de maires tel celui de Lyon.

Bugsss a écrit:Et dans 10 ans, rien ne te dit que la législation restera figée
Un Critair 1, euro 5-6, ne sera pas forcément un Critair 1 euro 5-6 demain. Peut-être que ca sera un euro 7-8. Ou bien, que le Citair 1 sera pour les hybrides, dont seront exclus les moteurs full thermique.
Évidemment, la législation évoluera avec le temps, après je réagis en fonction de ce qui est dit aujourd'hui (et pas encore décidé d'ailleurs), pas de ce qui pourrait être fait plus tard... On peut aussi imaginer que certains gouvernements reculent et, au moins, laissent un peu plus de temps...
Bugsss a écrit:Enfin, tu sais, tu dis que les foyers ont un véhicule récent, et un plus ancien. Oui et non, tu en as encore un paquet, qui roulent dans du 10-15 ans d'age, sont seuls, et un seul véhicule, mais imposables
Si on est imposable, c'est que l'on gagne assez pour avoir une petite voiture de moins de 10 ans, qui vaut dans les 4 à 5.000 €...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Mar 01 Déc 2020 13:43

Non, pas forcément.
Déjà, trouve une petite voiture récente (donc Critair 1 Euro 6), à 5000 €. Impossible

Je connais aussi, des parents seuls, qui n'arrivent pas à joindre les 2 bouts.
Avec plusieurs enfants à charge, dans des zones à loyers élevés, ou doivent verser des pensions.

C'est le public d'ailleurs des triplettes PSA/Toy...
Sans parler du manque de place, quand tu as 3 enfants...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Mar 01 Déc 2020 23:19

Bonsoir,

Idée de Genève et d'autres villes Suisses, augmenter les tarifs des pendulaires, ainsi qu'essayer de créer une "taxe" sur les places de parkings des entreprises :

https://www.tdg.ch/en-2021-geneve-chass ... 8857451999
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Mer 02 Déc 2020 15:19

Bientot, les campagnes seront plus accessibles que les villes, et plus polluées aussi :ptdr:
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