Appel de plusieurs assos à  un moratoire sur les autoroutes

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Messagepar Vincent » Mer 05 Juil 2006 07:25

p.legal a écrit:Je ne ferais pas comme vous car Je ne vous connais pas assez pour vous juger sur les quelques lignes que vous venez d'ecrire.

Mais je constate qu'au lieu d'argumenter vous preferez critiquez les hommes qui argumentent contre vos idées. Cela montre bien la force de vos convictions et l'inexistance d'arguments de poids.


Je suis du même avis, ce n'est pas constructif...

Mais ce qui est vrai, c'est l'absence de solutions alternatives concrètes/réalistes/raisonables à  la situation actuelle, proposée par les "opposants". C'est dans cette optique que la partie "intermodalité" du forum a été créée, pour débattre de çà . Mais c'est pas vraiment un succès...
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Messagepar Fantomas » Mer 05 Juil 2006 08:20

Vincent a écrit:J'ai l'impression, en vous lisant, que seules les PL utilisent les routes
Non, mais à  en lire d'autres "les autoroutes sont pour un pays ce que sont les artères au corps humain. Les poids lourds sont les globules qui permettent d'alimenter les organes que sont nos villes et les cellules que nous sommes. :mrgreen:
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Messagepar Invité » Mer 05 Juil 2006 09:56

Très bonne la métaphore de Fantomas.
En effet, les autoroutes et routes irriguent les territoires et les PL permettent l'acheminement des marchandises n'importe où directement entre l'envoyeur et le receveur.

Pour répondre à  P.Legal, je n'ai pas argumenté, car mes arguments auraient été les mêmes que Vincent, dit précedemment: le fait que nos infras sont et seront toujours indispensables, car ces dernières restent, seul les véhicules dessus évoluent.
Mais contrairement à  ce que vous dites, en politique, la critique de personnes et les coups bas a bien valeur d'arguments, on le voit bien ces temps ci avec la campagne présidentielle de 2007 qui se profile...

Certes s'il faut plus de ferroutage pour réduire le trafic de PL, surtour pour le transport de marchandises longue distance, ce pour quoi le ferroutage peut paraitre attractif, ce n'est pas une raison pour s'opposer à  toute nouvelle infrastructure routière, qui ne sont pas utilisée que par des PL et très utilisée par des véhicules particuliers, qui seront dans l'avenir nettement plus propre et écologique.
S'opposer aux infrastructures routières par l'argument que demain on aura plus de pétrole pour y rouler dessus est totalement insensé.
Comme il a été dit précédemment, des routes nationales utilisent bien le tracé d'anciennes voies romaines ou royales...
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Messagepar Fantomas » Mer 05 Juil 2006 15:08

jeantp a écrit:Très bonne la métaphore de Fantomas.

Fais pas semblant, Eric : elle n'est pas de moi, tu le sais bien...
Pour répondre à  P.Legal, je n'ai pas argumenté, car mes arguments auraient été les mêmes que Vincent, dit précedemment
Dans ce cas, un silence aurait suffit.
Mais contrairement à  ce que vous dites, en politique, la critique de personnes et les coups bas a bien valeur d'arguments, on le voit bien ces temps ci avec la campagne présidentielle de 2007 qui se profile...
Ah? Donc p.legal et toi êtes candidats à  la présidentielle? Je sais pour qui je ne voterai pas :mrgreen:

Bref, ce que dis p.legal, et qui a visiblement du mal à  passer, c'est qu'on entre progressivement dans une période où l'énergie ne sera pas si bon marché qu'avant. Et cela entraînera certainement des changements de comportement, qu'il serait bon de prendre en compte quand on aménage à  long terme.
Et même si on saura faire rouler des véhicules sans pétrole, il y a des chances pour que ce soit à  un prix beaucoup plus élevé : on y regardera à  2 fois avant de faire traverser deux fois l'Europe à  des marchandises (ce n'est pas un stéréotype, Eric)
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Messagepar Invité » Mer 05 Juil 2006 15:50

Cher Fantomas,
Je ne sais pas d'où vous sortez que mon prénom est Eric, mais à  , vous vous adressez à  une mauvaise personne, car ce n'est pas mon prénom.
Je vois que vous ne manquez pas d'humour et de second degré sur des sujets sérieux, ce qui à  mon avis, n'a pas trop sa place dans un débat...
Pour répondre à  votre argument, même si le prix des carburants alternatifs ne seraient pas aussi bon marché que le prix du pétrole à  ses débuts, çà  sera dans l'ordre des choses compte tenu de l'inflation qui touche à  tout, et fait baisser sensiblement notre pouvoir d'achat. Et j'imagines qu'on saura faire des moteurs tres économiques consommant peu...
Mais en tout cas, le prix des futurs carburants n'est pas une raison de ne pas continuer de developper nos infrastructures routières, alors qu'il existe encore de nombreux points noirs à  aménager, question de sécurité avant tout.
Fantomas, selon votre raisonnement de ne pas aménager de routes à  cause du prix des carburants écologiques élévés, on aménagerait plus non plus des lignes de train à  grande vitesse, car le prix d'un voyage en TGV est tès élévé...
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Messagepar lorp » Mer 05 Juil 2006 17:29

Cher jeantp (puisque tout le monde donne dans le "cher", je m'y mets aussi),

Je rappelle que l'interêt du pétrole jusqu'à  aujourd'hui était dû au fait qu'il s'agissait d'une énergie fossile, accumulée au fil des millénaires, qu'il suffisait de transporter.

L'inconvénient des énergies alternatives est qu'il faut les produire :
Il faut de l'énergie pour les tracteurs qui produisent les biocarburants;
Quant à  l'hydrogène, ce n'est qu'un vecteur d'énergie, c'est-à -dire qu'il est nécessaire de le produire à  partir d'une autre source d'énergie.

Résultat : il y a fort à  parier que le coût des énergies alternatives ne soit pas aussi indolore que "l'inflation". Et puis l'augmentation des coûts générant l'inflation (pléonasme), le surcoût énergétique conduira aussi à  une inflation sur les autres biens de consommation que les carburants.

Il sera nécessaire de faire évoluer nos habitudes, de ne pas gacher l'énergie que l'on aura produite.

Moi aussi je vis en zone rurale, moi aussi j'ai besoin de ma voiture pour me déplacer, mais j'ai bien conscience qu'il faudra changer certaines de mes habitudes.

Il parait que le rire est le propre de l'homme, alors si on peut pas rire de sujet sérieux, de quoi rit-on ?
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Messagepar Invité » Mer 05 Juil 2006 17:46

Lorp, tu oublies de parler des véhicules éléctriques, qui ne nécessite pas de "production intermédiaire" quand il s'agit de l'énergie éolienne, solaire et hydrolique, à  part pour construire les infrastructures nécessaires.

Et qui a parler de gâcher l'energie ? Il est évident que nous devrions reduire notre consommation energétique dans tous les domaines, pas seulement le transport, par le fait de créer des appareils et véhicules plus économiques, mais aussi en changeant certaines de nos habitudes qui s'apparenteraient à  de la surconsommation.

Mais c'est tout notre système qui est alors à  revoir, alors expliquez moi pourquoi on tape toujours dans le domaine des transports, alors qu'il y a aussi le domaine de l'industrie, et de chauffage des immeubles qui sont très gourmand en énergie ?
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Messagepar Invité » Mer 05 Juil 2006 17:52

A propos; tu parlais d'humour.
J'en ai une bonne.
Pour commencer à  économiser notre énergie, puisqu'on doit faire des économies dans tous les secteurs, si on passait moins de temps sur nos ordinateurs et sur ces forums, sur Internet en généeal, et qu'on diminuait le nombre d'heures que notre PC reste allumé ?
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Messagepar Maastricht » Mer 05 Juil 2006 20:08

Ouais, d'ailleurs si tout le monde boycottait SARA une journée dans l'année on pourrait fermer la centrale de Nogent/s/Seine ...
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Messagepar Invité » Mer 05 Juil 2006 20:26

Maastricht, on ne fait que nous repeter que ce sont les petits gestes de chacun qui permettent des économies d'énergie.
Donc, si on nous demande de plus prendre les TC dans le domaine des transports, on se doit de éteindre nos appareils quand on s'en sert pas et de ne pas les laisser en veille notamment.
Sachant qu'un ordinateur est très gourmand, apprenons à  moins s'en servir. C'est tout.
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Messagepar Maastricht » Mer 05 Juil 2006 21:05

Bon, sur ce, on ferme ce topic risible...
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Messagepar Fantomas » Ven 07 Juil 2006 21:46

Bon... soyons contents : L'Europe, dans sa révision du Livre Blanc décide de privilégier la route au nom de la croissance. Fini, le transfert modal, on parle maintenant de co-modalité. Il faut maintenant optimiser les modes de transport, rendre la route plus verte. Fini aussi le découplage croissance économique/croissance du secteur des transports. L'environnement ne doit pas être une entrave, le soutien à  l'économie doit primer. On va donc laisser les lois du marché rééquilibrer des modes...
:coucou:
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Messagepar chauplannaz » Sam 08 Juil 2006 08:19

Fantomas a écrit:les autoroutes sont pour un pays ce que sont les artères au corps humain. Les poids lourds sont les globules qui permettent d'alimenter les organes que sont nos villes et les cellules que nous sommes.[/i] :mrgreen:


Ah, je vois que j'ai des fans !! :mrgreen:

Si en fait on devait laisser circuler qu'un seul type de véhicule sur nos routes et autoroutes ce serait les PL, car il nous ravitaille. Pour les autres véhicules, partir en week-end dans sa maison de campagne n'a par contre aucun caractère vital !!!
D'autre part, quand je vois toutes ces voitures à  1 ou 2 personnes qui partent faire leurs courses dans des embouteillages monstrueux, je me dis qu'il vaut mieux commander ses courses par internet (un seul camion qui fait sa tournée dans la journée chez de nombreuses personnes pollue certainement moins que la longue file de bagnoles sur des kilomètres avant le parking du Carrefour ou du Auchan... !!!
Le ferroutage oui, mais c'est valable sur des distances importantes. Si on reprend l'étude ASF sur la vallée du Rhône, près de 80% des PL font moins de 100 km ! Certains de ces PL font même 2 voyages dans la journée... à  cause du fameux "juste à  temps" ou "zéro stock" qui veut qu'on alimente au fur et à  mesure les usines ! C'est le cas aussi sur A13 près de chez moi. Tu prend l'usine Peugeot de Poissy, quand ta voiture entre sur la chaine de production, ton siège est à  peine terminé d'être fabriqué... à  Rouen !! Les camions font le reste !!!! Alors pourquoi Rouen ? Parce que Renault les utilisent aussi, et leurs usines sont à  Flins mais aussi à  Caen. Tant que le cout du stockage dépassera le cout du transport, on fonctionnera comme ça ! A moins qu'on règlemente la gestion des stocks pour les usines... c'est plus logique me semble-t-il !?
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a la suite du message d'avant !!!

Messagepar chauplannaz » Sam 08 Juil 2006 08:32

pour le reste...

...il s'agit du développer des transport collectif aussi, sinon plus, performants que la route. Les considérer comme des compléments à  la route, pas comme des remplaçants... la vision actuelle des écolos est un échec total !
Plus grave, il défendent la voiture électrique comme étant non polluante, mais aux batteries rechargées sur des prises alimentées par des centrales nucléaires, et surtout avec des batteries que l'on a encore du mal à  recycler correctement en masse !!! :cry:

Ensuite sur les autres levier, la politique du logement est absolument liée à  celle des transports. Il n'est plus rare (j'ai des amis dans ce cas) d'habiter dans l'Eure ou l'Oise (où les TC sont quasi inexistant ou au mieux pas pratique !) avec des logements plus accesibles et d'aller travailler à  Paris ou à  ses portes (La Défense, ...). Si vous habitez à  Paris, vous aurez compris en croisant la première agence immobilière que votre femme de ménage n'habitera jamais votre quartier (en tout cas dans l'état actuel des choses !) ! Pendant ce temps on vous parle encore de mixité sociale !!! On va te construire des maisons à  100 000 €, mais pas au Vésinet ni à  Rueil-Malmaison, mais aux Mureaux ou à  Mantes la Jolie !!!
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Messagepar eomer » Sam 08 Juil 2006 08:39

chauplannaz a écrit:Si en fait on devait laisser circuler qu'un seul type de véhicule sur nos routes et autoroutes ce serait les PL,

ARRRRRGH !!!
Comme dirais l'autre dans sa Porsche: Dégagez moi ces camions de MA route (LOL)

chauplannaz a écrit:car ils nous ravitaillent.

Vrai pour les petits utilitaires (style approvisionnement du marché le samedi matin). Pour les longues distances, c'est plus discutable.
Mais c'est surtout politique: ne vaudrait il pas mieux privilégier les producteurs locaux lorsque l'on fait son marché ?

chauplannaz a écrit: Pour les autres véhicules, partir en week-end dans sa maison de campagne n'a par contre aucun caractère vital !!!

Les vacances, ce n'est pas du luxe.
Mais c'est vrai que l'on peut prendre le train ou l'avion.

chauplannaz a écrit:D'autre part, quand je vois toutes ces voitures à  1 ou 2 personnes qui partent faire leurs courses dans des embouteillages monstrueux, je me dis qu'il vaut mieux commander ses courses par internet (un seul camion qui fait sa tournée dans la journée chez de nombreuses personnes pollue certainement moins que la longue file de bagnoles sur des kilomètres avant le parking du Carrefour ou du Auchan... !!!

Ca, c'est clair. Et puis, faire ses courses dans les grandes surfaces le samedi après midi relève du masochisme. Surtout si Madame en profite pour "aller regarder un peu les magasins".

chauplannaz a écrit:Le ferroutage oui, mais c'est valable sur des distances importantes. Si on reprend l'étude ASF sur la vallée du Rhône, près de 80% des PL font moins de 100 km !

Cette étude m'étonne fortement. J'y ait vu pas mal fde camions Espagnols, Portugais ou Ukrainiens. Mais peut être font ils simplement du cabotage.

chauplannaz a écrit:Certains de ces PL font même 2 voyages dans la journée... à  cause du fameux "juste à  temps" ou "zéro stock" qui veut qu'on alimente au fur et à  mesure les usines ! C'est le cas aussi sur A13 près de chez moi. Tu prend l'usine Peugeot de Poissy, quand ta voiture entre sur la chaine de production, ton siège est à  peine terminé d'être fabriqué... à  Rouen !! Les camions font le reste !!!! Alors pourquoi Rouen ? Parce que Renault les utilisent aussi, et leurs usines sont à  Flins mais aussi à  Caen. Tant que le cout du stockage dépassera le cout du transport, on fonctionnera comme ça ! A moins qu'on règlemente la gestion des stocks pour les usines... c'est plus logique me semble-t-il !?

Les progiciels comme SAP-R3, JDE-One World (racheté par Peoplesoft puis par Oracle), Movex ou Accepta (Microsoft) permettent de réduire les stocks et leur coûts. Grace au JAT, on obtient des stocks à  roulette. Mais le problème du coût est surtout comptable et fiscal: un stock est considéré comme une immobilisation. On n'est pas forcément obligé d'utiliser des camions pour le JAT: on peut parfaitement utiliser des trains, des barges ou des avions. Après, c'est sur qu'avec la SNCF, ses triages manuels et ses attelages à  vis, on est mal barrés.
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Re: a la suite du message d'avant !!!

Messagepar Invité » Sam 08 Juil 2006 15:05

chauplannaz a écrit:Ensuite sur les autres levier, la politique du logement est absolument liée à  celle des transports. Il n'est plus rare (j'ai des amis dans ce cas) d'habiter dans l'Eure ou l'Oise (où les TC sont quasi inexistant ou au mieux pas pratique !) avec des logements plus accesibles et d'aller travailler à  Paris ou à  ses portes (La Défense, ...). Si vous habitez à  Paris, vous aurez compris en croisant la première agence immobilière que votre femme de ménage n'habitera jamais votre quartier (en tout cas dans l'état actuel des choses !) ! Pendant ce temps on vous parle encore de mixité sociale !!! On va te construire des maisons à  100 000 €, mais pas au Vésinet ni à  Rueil-Malmaison, mais aux Mureaux ou à  Mantes la Jolie !!!


C'est aux transports en communs de s'adapter a la demande des utilisateurs, pas l'inverse...
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Re: a la suite du message d'avant !!!

Messagepar luchar » Sam 08 Juil 2006 15:36

jko49 a écrit:
chauplannaz a écrit:Ensuite sur les autres levier, la politique du logement est absolument liée à  celle des transports. Il n'est plus rare (j'ai des amis dans ce cas) d'habiter dans l'Eure ou l'Oise (où les TC sont quasi inexistant ou au mieux pas pratique !) avec des logements plus accesibles et d'aller travailler à  Paris ou à  ses portes (La Défense, ...). Si vous habitez à  Paris, vous aurez compris en croisant la première agence immobilière que votre femme de ménage n'habitera jamais votre quartier (en tout cas dans l'état actuel des choses !) ! Pendant ce temps on vous parle encore de mixité sociale !!! On va te construire des maisons à  100 000 €, mais pas au Vésinet ni à  Rueil-Malmaison, mais aux Mureaux ou à  Mantes la Jolie !!!


C'est aux transports en communs de s'adapter a la demande des utilisateurs, pas l'inverse...


C'est bien vrai, mais on est considéré comme des "usagers", pas comme "utilisateurs" ou "clients" par les entreprises comme la RATP ou la SNCF ... le mot veut tout dire.
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Messagepar lorp » Mer 27 Sep 2006 15:25

mramelet a écrit:La périurbanisation, ce sont les gens qui habitent en pleine campagne à  30 kms de la ville, et qui font le trajet (en voiture) tous les jours pour avoir un bout de jardin, et "élever leurs enfants au plein air" (tout en venant polluer les enfants des gens qui sont restés habiter en ville).

Pour les ménages à  revenus modestes, les raisons de la périurbanisation sont surtout économiques : l'accession à  la priorité est bien plus facile en campagne qu'en ville. Les motivations de "plein air" restent le privilège de classes plus aisées.
Le résultat reste malheureusement le même : l'allongement des temps de parcours en voiture, et donc de la pollution automobile.
Peut-être faudrait-il que les modes de transports doux (autobus, TER et covoiturage) soient mieux valorisés dans ces zones-là  ?
Car on ne peut pas non plus interdire à  certaines communes d'octroyer des permis de construire...
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Messagepar mohamed » Sam 30 Sep 2006 14:43

bon j'ai,recu un compte rendu du cndp sur la valle du rhone et les gens sont franchement hostiles a tout projet d'autoroute meme ceux engagé (A45 A51), mais favorables aux autres transports alternatifs (ferroutage autoroute maritime et ferroviaire)
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Messagepar marsupilud » Jeu 08 Mar 2007 00:35

Je me suis permis de diviser ce topic, afin de continuer l'intéressante discussion sur l'urbanisation de nos ville dans le topic que j'avais créé il y a peu :

:arrow: Forum SARA : Urbanisation : de la route à  la rue, ou l'étalement urbain

Merci de votre compréhension,

Marsu.
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