Forum SARA

Nouveau topic pour un problème plus que jamais d'actualité et qui aura sans aucun doute un grand rôle à  jouer aux prochaines municipales de 2007 ainsi qu'aux régionales : Quelle politique de transports offrir à  la région parisienne pour les 20 à  30 années à  venir ?

Profitons en pour faire un bref rappel historique :

Les TC démarrent véritablement vers 1850, avec la création des premières lignes de chemin de fer, permettant le développement des banlieues de la 1ere et de la 2nde couronne (La Vésinet par exemple). La vie s'organise autour des gares, mais les piètres performances de l'époque ne permettent pas à  l'étalement urbain de dépasser les 20kms de distance par rapport à  Notre-Dame.

Vers 1900, Paris commence à  se doter très rapidement du métro, ainsi que de la ligne de petite ceinture,
permettant ainsi de résoudre la circulation hippomobile qui devenait très problématique. La densité du maillage sur Paris crée une augmentation de la densité.

A partir des années 30, la banlieue commence à  s'étendre, grâce à  des machines plus performantes : on atteint désormais Goussainville, Villeparisis... La Grande ceinture draine un trafic important, aussi bien de marchandises que de voyageurs. Les premiers aménagements routiers de capacité font cependant leur apparition, comme des passages souterrains sur les boulevards des maréchaux.

Après-guerre, c'est le développement à  toute allure. Les premières voies sont électrifiées, et les premières autoroutes construites. Conjuguées à  l'explosion démographique, la banlieue s'étend à  vitesse grand V. Le trafic sur autoroute reste encore fluide. Le chemin de fer perd cependant de son attractivité : l'électrification est trop lente, le matériel trop vieux, et le rail n'est plus à  la mode. Dans les années 60, la route commence à  prendre le dessus. A Paris, le métro stagne, le tramway disparaît, le Périphérique aspirant une bonne partie du trafic.

Les années 70 voit un faible début de rééquilibrage : les travaux d'électrification sont quasiment achevées, et surtout le RER débarque. A puis B puis C, avec du matériel neuf, de nouvelles gares, des déssertes de villes nouvelles pour un temps de trajet raisonnable. La crise pétrolière survient peu après le démarrage du réseau, permettant un report de trafic et donc la poursuite de la construction du réseau. De nombreux projets autoroutiers sont abandonnés, amsi des voies de chemin de fer sont encore laissées à  l'abandon

Années 80 puis 90 : la gestion de l'urbanisation est meilleure, permettant d'assez bons équilibres comme à  Marne-la-Vallée ou Cergy-Pontoise. Toutefois les réseaux, routiers comme ferroviaires, commencent à  saturer. Or le coût et les difficultés d'insertion pour augmenter la capacité restent prohibitfs, alors que dans le même temps il faut prolonger toujours plus loin les lignes à  la recherche des nouveaux banlieusards. En première couronne, un mouvement s'amorce pour faire face à  la saturation des axes : l'autoroute A86 se termine, et le tramway fait son retour

2000-2006 : le grand retour du tramway, avec une multiplication de construction de lignes. Le métro va également plus loin en banlieue. Toutefois les points noirs des années 90 n'ont pas été résorbés : défaillances à  répétition sur un réseau RER surchargé, congestion tous les matins sur les principaux axes en banlieue ... Si la situation à  Paris et en première couronne semble se stabiliser, elle continue d'empirer dès qu'on s'aventure au delà  de l'A86. Outre le tramway, de grands travaux (A86 Ouest, Tangentielle Nord) sont engagés.

Quel rééquilibrage faut-il donc faire, pour éviter le yo-yo de ces 50 dernières années ? Voici ci dessous une liste de projets et de concepts réalisables d'ici à  2030. Quelle priorité faut-il leur accorder ? Je vous met des coûts à  titre indicatif à  côté, le budget consacré aux investissements (et non pas aux couts de fonctionneement comme les salaires, la maintenance régulière, etc) dans les transports est grosso modo d'un milliard à  un milliard cinq cents millions d'euros par an (Attention cela concerne aussi bien les investissements faits par la RATP pour construire le métro, par la SNCF pour doubler des voies, racheter de nouveaux trains ou par Cofiroute pour construire une autoroute concédée)


Projets routiers
Tunnel A112 (800M€)
Bouclage de la Francilienne A13-A15 (1500M€)
A12 (800M€)
Découdage A104-A4 (700M€)
Découdage A86-A4 (650M€)
A86 à  Rungis (550M€)
A16 jusqu'au BIP (550M€)
BIP (section centrale) (400M€)
Ex A87 de l'A6 à  l'A4 (2600M€)
A126 de l'A10 à  l'A12 (1050M€)
Prolongement de l'A10 au Périphérique (2000M€ ?)
Renaissance de l'A103 (900M€)
C13-F13 (750M€)
Aménagement de la N19 (400M€)
Enfouissement de la N13 à  Neuilly (900M€)
Achèvement de l'A15 de l'A86 au Périphérique (250M€)
Elargissement à  2*3 voies de l'A13 entre l'A12 et l'A14 (100M€)
Elargissement à  2*3 voies de l'A10 entre la Franclienne et Palaiseau (120M€)

Projets ferroviaires
Doublement tunnel Châtelet-Gare du Nord (400M€ ?)
Prolongement à  l'ouest du RER E (1750M€ ?)
Remise à  niveau des tangentielles (1000M€ ?)
Renouvellement régulier du matériel (100M€/an)
CDG express (800M€)
Augmentation ponctuelle de capacité (élargissements, sauts-de-moutons, signalisation, augmentation du nombre de cantons) et de qualité (parkings, gares, entretien des voies ...) (200M€/an)
Augmentation des déssertes (Creil, Fontainebleau, Meaux, Mantes, etc) sur RER B, D et E par fonte d'une partie de Transilien (voies existantes) (300M€ ?)
Création de nouvelles voies (prolongement de la A à  Brie-Comte Robert et bouclage de Cergy-Pontoise) (900M€ ?)
Mise en souterrain des RER à  l'arrivée sur Paris (libération sillons pour TGV) (1000M€)


Projets métro
Rocade ORBITALE autour de Paris (3000M€ ?)
Automatisation des principales lignes de métro (1-4-6-7-9-13) (1250M€ ?)
Prolongement des lignes de métro à  ORBITALE (1500M€ ?)

Projets tramway, autres
Bouclage de la rocade du tramway parisien (450M€ ?)
10 kilomètres de tramway/bus en site propre en IDF dans la Première Couronne/an (170M€/an)
Gratuité totale des transports en commun (1700M€/an)


Il faut dans ce petit jeu avoir un objectif : l'équilibre : Si on mise à  fond sur les TC, on va désemplir quelque peu les autoroutes, qui redeviendront plus compétitives, et donc plus chargées, ce qui déchargera les TC ... (Nota une solution dans ce cas là  : on réduit la largeur des autoroutes pour qu'elles restent chargées, mais pas saturées. Faut trouver les sous, et faire accepter ça aux gens). Il faut aussi garder en tête que plus les transports vont vite et loin, plus les gens s'éloignent, et plsu l'autoroute peut être compétitive ...Pour les coûts dans le ferroviaire et les TC j'ai estimé ça à  la hache, n'hésitez donc pas à  apporter des corrections/ajouts, etc. Vous pouvez reprendre point par point chaque projet, faire un listing historique, etc. Ah oui bien sûr dans les 1,5 milliards d'investissement annuels, il faut réserver un bon tiers aux petits travaux du quotidien sans incidence majeure: reconstruction d'un échangeur, voie nouvelle, suppresion d'un passage à  niveau, couverture d'une section d'autoroute, etc. Il vous reste donc entre 650M€ et 1000M€ par an pour les grand projets, aussi bien autoroutiers que voie express que tramway que RER que Transilien. Amusez vous bien

Je met également un sondage pour savoir si ce type d'excercice de style vous parait crédible (prend en compte suffisament de données, de problèmes sans trop simplifier) ou bien si c'est complètement nul comme concept )

Maastricht a écrit: Enfouissement de la N13 à  Neuilly (1000M€)

Un milliard d'euros pour une tranchée couverte de 2 X 3 voies (selon les derniers projets) de seulement 1400 mètres ? Cela me paraît vraiment très largement exageré , même s'il va falloir raboter le toit de la ligne 1 du métro.
En outre, il y a un oubli important dans tes Projets routiers : l'achèvement de la A 15 entre le pont de Gennevilliers et le BP : 1800 mètres et l'emprise foncière est réservée depuis plus de 30 ans (40 même selon tes dires) !
Lire ce fil aussi : [ A 15 ] Paris - Rouen

Un milliard d'euros pour une tranchée couverte de 2 X 3 voies (selon les derniers projets) de seulement 1400 mètres ? Cela me paraît vraiment très largement exageré , même s'il va falloir raboter le toit de la ligne 1 du métro.

Voir topic : http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?t=2179. On est à  750M€ selon les premières études plus au minimum 100M€ pour l'aménagement en surface. 850M€ minimum, le papier parle de jsuqu'à  un milliard. Enfin je vais rectifier à  900M€ effectivement.

En outre, il y a un oubli important dans tes Projets routiers : l'achèvement de la A 15 entre le pont de Gennevilliers et le BP : 1800 mètres et l'emprise foncière est réservée depuis plus de 30 ans (40 même selon tes dires) !

Oubli volontaire, car dans l'état actuel des choses, ce n'est pas une autoroute qui est prévue (l'atlas Blay Folex de l'IDF montre ainsi un boulevard urbain à  2*2 avec ronds-points. Mais je peux effectivement la rajouter sous sa forme autoroutière (coût ? 200 à  250M€, à  vue de nez ?)

Maastricht a écrit:

Un milliard d'euros pour une tranchée couverte de 2 X 3 voies (selon les derniers projets) de seulement 1400 mètres ? ...

Voir topic : http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?t=2179. On est à  750M€ selon les premières études plus au minimum 100M€ pour l'aménagement en surface. 850M€ minimum, le papier parle de jsuqu'à  un milliard. Enfin je vais rectifier à  900M€ effectivement.

Cela reste très élevé, tout de même. Je me demande si certains n'ont pas (eu) intérêt à  gonfler la facture ... pour des raisons diverses d'ailleurs. Hors le métro qu'on a oublier d'enfuir d'une façon suffisamment profonde, il n'y a pas de difficultés majeures !

Maastricht a écrit:

... : l'achèvement de la A 15 entre le pont de Gennevilliers et le BP : ...

Oubli volontaire, car dans l'état actuel des choses, ce n'est pas une autoroute qui est prévue (l'atlas Blay Folex de l'IDF montre ainsi un boulevard urbain à  2*2 avec ronds-points) Mais je peux effectivement la rajouter sous sa forme autoroutière (coût ? 200 à  250M€, à  vue de nez ?)

Désolé, mais l'atlas Blay Foldex n'est pas une source fiable pour savoir le caractère exacte de la réalisation de cet axe. N'oublions pas qu'il n'y pas d'échangeur entre la A 1 et la A 86 ! Boulevard dit "urbain" cela me paraît exclu.

Déja, plutot que de faire des remparts roulants appelés "T3" (qui accessoirements transportent des passagers) pour proteger la citadelle de Paris des vilains automobilistes banlieusards qui polluent, pourquoi ne pas avoir réutilisé la ligne de la petite couronne? Ca aurait fait des économies et permis de financer au moins en partie d'autres projets plus importants comme une ligne de métro ou RER en rocade plus éloignée. Malheureusement Delanoë a préféré gaspiller l'argent public.

jko49 a écrit:Déja, plutot que de faire des remparts roulants appelés "T3" (qui accessoirements transportent des passagers) pour proteger la citadelle de Paris des vilains automobilistes banlieusards qui polluent, pourquoi ne pas avoir réutilisé la ligne de la petite couronne? Ca aurait fait des économies et permis de financer au moins en partie d'autres projets plus importants comme une ligne de métro ou RER en rocade plus éloignée. Malheureusement Delanoë a préféré gaspiller l'argent public.

Bon, on ne va pas rentrer une n-ième fois dans le débat.
Mais je rappellerai juste que la décision de construire le T3 a été prise par Jean Tibéri. Les deux municipalités successives étaient d'accord sur ce tracé.


Pour revenir à  ce que disait Marc, il y a un point qui m'avait également surpris dans le projet d'enfouissement de la RN 13 à  Neuilly, c'est la profondeur du tunnel.
L'article du Monde auquel fait référence ce sujet parle de commerces, parkings et salles de spectacle en sous-sol, soit entre la RN 13 et la surface.

Aucune mention de quelconques projets ferroviaires de grande échelle .... ? A la louche :
> Gare TGV à  la République
> Barreau d'interconnexion sud
> Contournement ouest/desserte de Versailles-La Défense-Pontoise

Et plus régional :
> RER F
> Réactivation des ceintures pour des trams-trains banlieue-banlieue

Enfin une question nouvelle : comment préparer le réseau francilien au développement supposé du fret ferroviaire ?

Je vais ajouter ça, le temps de me documenter un peu.

Anonyme a écrit:Déja, plutot que de faire des remparts roulants appelés "T3" (qui accessoirements transportent des passagers) pour proteger la citadelle de Paris des vilains automobilistes banlieusards qui polluent, pourquoi ne pas avoir réutilisé la ligne de la petite couronne? Ca aurait fait des économies et permis de financer au moins en partie d'autres projets plus importants comme une ligne de métro ou RER en rocade plus éloignée. Malheureusement Delanoë a préféré gaspiller l'argent public.

Y'en a qui ne lacheront jamais l'affaire.
Quand aurez vous compris que non le tram n'est pas l'ennemi public, et que partout ou il passe, il fait gueuler avant les travaux, et fait l'unanimité après.
Si vous ne trouvez pas que les maréchaux sont nettement améliorés depuis, qu'ils sont nettement plus agréables pour leurs riverains, je ne peux rien pour vous.

Pour en revenir au sujet, pour moi, l'urgence n°1, c'est le doublement du tunnel Gare du Nord-Chatelet, pour pouvoir absorber la hausse du traffic sur les RER B et D.
On a déjà  dépassé le seuil de saturation, et cette limitation empeche malheureusement ces lignes de se développer.
L'autre projet prioritaire est le troncon A4-A86, mais je ne suis pas favorable à  continuer à  développer des autoroutes.
Améliorer la situation, c'est inciter à  ce qu'encore plus de personnes prennent leurs voitures (ou acceptent des boulots qu'ils n'auraient pas accepté, déménagement dans tel secteur car bien desservi par autoroute, ...) , et recréer des bouchons autre part dans le futur

La RP est largement assez dotée d'autoroutes comme ca.

mramelet a écrit:
Si vous ne trouvez pas que les maréchaux sont nettement améliorés depuis, qu'ils sont nettement plus agréables pour leurs riverains, je ne peux rien pour vous.

Les riverains doivent subir le bruit des trams.

(C'est vrai qu'une rame toutes les 4 minutes, c'est intolérable par rapport aux anciennes 4 voies des maréchaux et leur cortège automobile !)

Des propositions pour tous les goûts...

Les Echos a écrit:Ile-de-France : les entreprises veulent une quatrième rocade routière

Alors que la région a programmé des états généraux sur son futur schéma directeur à  la fin du mois, les entreprises veulent faire entendre leurs voix dans ce débat qui s'inscrit dans un horizon de vingt-cinq ans. Non mandatée par les élus, contrairement à  la chambre régionale de commerce et d'industrie, l'association Paris capitale économique, qui regroupe une centaine d'entreprises françaises et internationales, a dévoilé hier ses propositions. Des demandes qui constituent un véritable pavé dans la mare, comparées aux grandes options dessinées par le conseil régional. Réunies au sein d'un groupe de travail, les entreprises estiment que la priorité doit aller aux infrastructures routières, avec la nécessité de boucler "de façon urgente" la Francilienne et l'A86 et d'engager des études sur une 4e rocade. Mieux, elles demandent "partout où cela est possible d'élargir les autoroutes existantes" pour limiter les embouteillages, dont le coût représenterait 2 milliards d'euros de pertes par an. "Il faut une relance massive de l'investissement en faveur des routes, qui s'élevait à  1 milliard d'euros par an dans les années 1970, contre moins de 200 millions aujourd'hui", insiste Thierry Jacquillat, président de l'association.

Concernant les transports en commun, c'est dans Paris que les entreprises pointent des besoins. Le groupe de travail demande ainsi le prolongement du RER E, de la gare Saint-Lazare jusqu'à  Montparnasse, et une branche jusqu'à  La Défense. Et, pour mieux relier Paris à  ses aéroports, notamment celui de Roissy, l'association Paris capitale économique, à  l'origine du projet CDG Express, suggère que l'enregistrement des bagages puisse se faire à  Saint-Lazare, plus accessible que la gare de l'Est. Elle réclame aussi une liaison directe entre Orly et Roissy, et le prolongement de la ligne 7 du métro jusqu'au Bourget, 1er aéroport d'affaires en Europe. Pour financer tous ces projets, l'association propose de recourir massivement au PPP.

Autre grande différence avec la région, qui veut densifier la proche banlieue, les entreprises estiment qu'il faudra construire les deux tiers des logements dont a besoin la région en grande couronne, là  où l'essentiel des emplois s'est délocalisé depuis trente ans. "Il ne s'agit que d'un constat. C'est le seul endroit où des espaces sont encore suffisants", estime Christian Gérondeau, président du groupe de travail. Cela permettra aussi d'améliorer la qualité de la vie en rapprochant emploi et habitat.

D. CH.

(Les Echos du 22/11/2006)

Quelques commentaires sur cet article des Echos:
- Un quatrième périph' autour de Paris, pourquoi pas, mais commençons déjà  par boucler l'A104 à  l'est de Roissy-CDG, faire sauter le tronc commun A4-A104, élargir la N104 à  l'est, construire le chaînon entre Méry-sur-Oise et Orgeval et surtout, surtout, trouver une solution pour la partie entre Orgeval et le noeud A10-N104 qui évite de revenir sur la N118! On sera alors en... disons 2030? Le problème sera toujours à  l'ouest de Paris où personne ne veut des autoroutes.
- Le RER E n'est pas prévu pour aller sur Paris-MP, mais pour se raccorder au fuseau des voies de Paris-St Lazare, une fois la liaison avec la station Hausmann faite. Pour la liaison entre les fuseaux de Paris-St Lazare et Paris-MP, on parlait dans les années 1980 du RER F, mais je ne sais pas où en est ce projet? Quelqu'un ici le sait-il?
- En quoi la gare de St Lazare est-elle plus accessible que la gare de Paris-Est? Cette affirmation est sans fondement. Elle est certes plus proche pour les milieux d'affaires de La Défense, mais ne communiquera de toute façon pas directement avec CDG.
- L'idée de l'enregistrement des bagages en gare-centre (qui se faisait déjà  à  Madrid, station Cuatro Caminos et à  Hong-Kong, station Central entre autres) a pris du plomb dans l'aile depuis les attentats du 11/09/01, mesures de sécurité obligent.

Enfin je constate que M.Christian Gérondeau est décidemment présent dans beaucoup de groupes d'influences, puisque - rappelons-le - il est aussi président de l'automobile-club de France, ce qui explique l'orientation de certains choix présentés ici.

guy21 a écrit:Enfin je constate que M.Christian Gérondeau est décidemment présent dans beaucoup de groupes d'influences, puisque - rappelons-le - il est aussi président de l'automobile-club de France, ce qui explique l'orientation de certains choix présentés ici.

Et il raconte toujours autant de conneries

mramelet a écrit:Pour moi, l'urgence n°1, c'est le doublement du tunnel Gare du Nord-Chatelet, pour pouvoir absorber la hausse du traffic sur les RER B et D.

Entièrement d'accord. J'y rajouterai les débranchements des lignes 7 et 13 par la ligne 14 afin de lui donner une véritable vocation régionale et surtout de soulager et simplifier ces 2 lignes ; je me suis tapé la 13 pendant 8 mois entre St-Denis Université et Liège aux heures de pointe du matin, c'était déprimant et scandaleux.

Pour les routes... Je n'y connais pas grand chose, donc je passe !

On en revient toujours au même : (ultra)libéralisme et environnement sont incomptatibles. Ce qui est rassurant, c'est que les élus commencent à  changer de bord .. (et ne pas céder sans cesse aux pressions des entreprises ?) ..

C'est un point commun que j'ai trouvé à  ce type de personne (entrepreneur-bauf), et qui vire au stupide : ils n'ont pas le goût de faire les choses bien. Mais vite et pour leur gueule. Et comme leurs enfants penseront comme eux, ils s'en foutent, de ce que peut devenir la ville.

j'ai fait le test hier, en partant de Créteil pour aller à  Jouy-en-Josas.
(soit dit en passant, c'est vraiment un coin paumé de la région parisienne, mais bon)

Temps indiqué par le site de la RATP: 1h20, avec 3 correspondances.
Temps mis en voiture-qui-pollue, y compris quelques petits bouchons sur l'A86: 35 minutes. Et j'ai enfin pris cette N118 qui est définitivement très dangereuse (tournants, sorties sans voie de décélération...)

Pour ce genre de trajet de banlieue à  banlieue, rien ne remplacera la voiture, hormis le futur Métrophérique.

Conclusion?

Fantomas a écrit:Conclusion?

Tant qu'il n'y aura pas de bonnes dessertes de TC entre banlieues, les problèmes de bouchons ne s'arrangeront pas
Dans mon cas c'est pareil, habitant Fontenay-sous-Bois et devant aller en stage sur Creteil prochainement, ben c'est pas compliqué, ce sera voiture, car sinon en TC il faut que j'aille sur Paris pour revenir sur Creteil. Il y aurait bien le TVM mais pas top du tout non plus

a200tq a écrit:

Fantomas a écrit:Conclusion?

Tant qu'il n'y aura pas de bonnes dessertes de TC entre banlieues, les problèmes de bouchons ne s'arrangeront pas

Bien
Je m'attendais à  "Donc développons de nouvelles routes (au lieu de métrophérique, par exemple)!"