Grenelle de l'environnement

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Messagepar bionono » Jeu 25 Oct 2007 18:40

Maastricht a écrit:
bionono a écrit:Ce que je disais deux posts plus hauts, et on peut faire ce type de raisonnement pour n'importe quel trace (de nouveaux A26 peut etre considere comme un grand contournement de la region Parisienne, par exemple.

Avec des limites quand même : il faudra de l'argument béton pour arriver à  faire passer 100 ou 150 kms d'autoroute nouvelle. soyons réaliste, à  moins que le prochain président ne soit natif de Clamecy, je pense qu'on peut considérer l'A26 comme au mieux enterrée provisoirement ...


Je suis tout a fait d accord avec toi, c etait juste histoire d etre un brin provocateur, en montrant que comme souvent un discours politique a deux lectures, la lecture de monsieur tout le monde et la lecture de celui qui le prononce
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Messagepar thierrydez » Jeu 25 Oct 2007 19:07

eomer a écrit:
Je me suis toujours demandé si, pour fluidifier le trafic, 'il ne serait pas préférable d'autoriser les camions de 60 t au lieu de 40.


c'est une solution testé actuellement dans certains pays d'europe, un article trouvé au hazard de google:

http://www.euractiv.com/fr/transport/mo ... cle-165783
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Messagepar aswnl » Jeu 25 Oct 2007 21:28

Auriom a écrit:
Les Echos a écrit: :arrow: Fret ferroviaire. Il n'y aura plus de camions de transit sur les grands axes : ils seront mis sur des trains. Dans ce contexte, seront lancées les autoroutes ferroviaires, avec la construction des deux premières lignes nord sud-ouest et nord sud-est d'ici à  5 ans. Un comité de pilotage arrêtera le calendrier d'ici à  mi-décembre. L'investissement se monte à  800 millions d'euros en matériel roulant pour lesquels la SNCF pourra bénéficier de prêts de 20 à  25 ans avec une garantie de l'Etat, de 50 millions pour les infrastructures et 50 millions pour les plate-formes.

Apologies fot not writing in French.
Please look at the disaster of the Dutch newly build Freight-only railline "Betuweroute" and draw your conclusions about such railfreight-proposals.

To the plans of the French government: I never ever have seen a more ludicrous national transport plan in a western country before... :roll:
My condoleances...
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Messagepar Gilles V » Jeu 25 Oct 2007 21:52

J'ai beau avoir tapé "Betuweroute" sur Google, je n'ai pas trouvé de mention d'accident (meme avec "Betuweroute accident"). Juste des mentions generales sur l'infrastructure en question.

Dans quel sens fallait-il comprendre ton post?

And with a maybe bad English translation :

I have try to Google "Betuweroute accident" and don't have relevant answers. Just general infos about the Betuweroute.
Have I understand the meaning of your post?
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Messagepar Maastricht » Jeu 25 Oct 2007 22:05

Je ne pense pas qu'il fallait comprendre "disaster" comme parlant d'un accident ferroviaire, mais plutôt comme d'un échec du programme de ferroutage. Mais bon, des axes de ferroutages qui marchent bien, il y en a aussi, en Suisse par exemple : plus la distance parcourable est grande plus ça a de chances de marcher.

And the same in (loose) english...
I do not think the word "disaster" has to be understood in the french meaning (as a ferroviary accident), but more as a failure of this railfreight program . But there are some railfreight lines which are working pretty well indeed, for example in Switzerland : the longer the route is, the better it will work.
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Messagepar impala80 » Ven 26 Oct 2007 08:03

Vu la taille de la hollande, si la betuweroute n'est pas bien raccordé au réseau ferré allemand, ca peut expliquer l'echec, si c'est le cas.

S'il y a gel de la construction d'autoroute nouvelle, il risque de falloir en élargir pas mal avec la mise en place de l'ecovignettte poids lourds.
si le montant de l'ecovignette est suffisant pour que les nombreux poids lourds qui prenaient les nationales et VE gratuites (comme la RN2) pour ne pas payer le péage se retrouve sur les autoroutes, ca va faire du traffic en plus sur certains axes.
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Messagepar G.E. » Ven 26 Oct 2007 08:05

Maastricht a écrit:
bionono a écrit:Ce que je disais deux posts plus hauts, et on peut faire ce type de raisonnement pour n'importe quel trace (de nouveaux A26 peut etre considere comme un grand contournement de la region Parisienne, par exemple.

Avec des limites quand même : il faudra de l'argument béton pour arriver à  faire passer 100 ou 150 kms d'autoroute nouvelle. soyons réaliste, à  moins que le prochain président ne soit natif de Clamecy, je pense qu'on peut considérer l'A26 comme au mieux enterrée provisoirement ...


Ca va râler à  certains endroits... Mais bon, si l'Etat préfère payer lui-même la mise en VE de la RN151...

Pour l'A51, une telle décision rend stupide le choix de la RN85 pour aller de Marseille à  Grenoble. La rampe de Laffrey fera encore longtemps des victimes.
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Messagepar Alexandre » Ven 26 Oct 2007 08:58

Ne t'inquiète pas Fantomas, le forum SARA a encore de beaux jours devant lui...

Sinon, pour les autoroutes, vu qu'il n'y aura quasiment plus aucun investissements routiers majeur, seul le recours à  la concession permettra de développer ou d'entretenir les routes actuelles concervées par l'Etat. Donc le réseau actuellement exploité par les DIR sera petit à  petit, je pense, concédé aux sociétés concessionnaires actuelles.
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Messagepar flogo » Ven 26 Oct 2007 17:33

ganymede44 a écrit:
Les Echos a écrit: :arrow: Fret ferroviaire. Il n'y aura plus de camions de transit sur les grands axes : ils seront mis sur des trains. Dans ce contexte, seront lancées les autoroutes ferroviaires, avec la construction des deux premières lignes nord sud-ouest et nord sud-est d'ici à  5 ans. Un comité de pilotage arrêtera le calendrier d'ici à  mi-décembre. L'investissement se monte à  800 millions d'euros en matériel roulant pour lesquels la SNCF pourra bénéficier de prêts de 20 à  25 ans avec une garantie de l'Etat, de 50 millions pour les infrastructures et 50 millions pour les plate-formes.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Quelle bonne blague !!

Revenons dans 3 ans et nous verrons toujours autant de camions en transit en Europe. Et aucune de ces deux lignes ne sera achevée d'ici là  !

Gardons à  l'esprit qu'il faut moins de 3 jours à  un PL pour faire Rotterdam-Madrid.

En train, quel serait ce temps ? 2 fois plus ? 3 fois plus ? 10 fois plus ?
Vu le niveau d'organisation des systèmes ferroviaires européens, la saturation déjà  existante des lignes actuelles, il y a du boulot.

Et le comble du comble, c'est qu'on va mettre un camion de 40t sur un wagon qui pourrait en transporter 60. Et dans ce camion de 40t, seulement 25t de marchandises. Quelle économie d'énergie ! Il faudrait avant toute chose multiplier les transports en conteneurs avant de prendre ce genre de décision à  l'emporte-pièce, totalement démago et qui ne sert qu'à  une chose : faire plaisir à  l'électorat !


Le train est plus rapide que les PL, (90km/h pour un PL, contre 160km/h pour un train). Alors pour un Madrid-Rotterdam on mettra sérieusement moins de trois jours, car non seulement la vitesse de croisière est presque deux fois plus importante, mais en plus, pas de contraintes d'arrêt contrôlés et de toute façon le transport par train est bien moins cher par train que par PL, et la différence se fait de plus en plus importante au fur et à  mesure que le gazole augmente. Si en Suisse on y gagne en temps et en argent pour traverser leur pays, qu'est-ce que ça doit être sur l'échelle de la France!
Franchement, on dégage les PL de nos autoroutes, ça ne pollue plus, les liaisons sont plus rapides, et mois coûteuses! Que peut-on rêver de mieux?
Bien évidemment cela nécessite des liaisons directes et régulières, et la mise en place de plate formes adaptées pour optimiser le chargement des camions; mais c'est bien les grands axes de transit qui sont concernés.
Vive le ferroutage, c'est la seule conclusion que j'en tire!

Sinon je suis également satisfait pour l'annulation de l'A32, une abération incompréhensible, reste plus qu'à  élargir l'A31, opération facilement réalisable. De même pour l'A45, mais là  je suis moins concerné.

Par contre je suis un peu déçu pour l'A51, réelle alternative à  la vallée du Rhône, mais d'un autre côté, en toute objectivité c'est peut-être pas plus mal d'épargner une vallée de bouzillement et pollution intensive. J'habiterais le coin je serais soulagé aussi, et ne parlons même pas de Grenoble. De même pour la liaison A75-Toulouse (A68), et l'A48 nord.

Pour ce qui concerne les concessions que vient de nous décrire Alexandre, c'est effectivement une de mes craintes. ça m'étonnerais que le gouvernement accepte de telles mesures sans pouvoir y mettre un brin de libéralisme supplémentaire. On verra bien se qui se passera.

De là  à  se questionner sur l'avenir de SARA, d'ici qu'on arrive déjà  à  entretenir et adapter le réseau actuel, je pense qu'on en a encore pour un paquet de décénies!

Dans tous les cas, il faut rester prudent sur ce qui vient d'être dit. on a bien vu sur plusieurs exemples qu'il y avait des tas de façons d'interpréter les textes.
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Messagepar jipehem » Ven 26 Oct 2007 22:32

flogo a écrit:De là  à  se questionner sur l'avenir de SARA, d'ici qu'on arrive déjà  à  entretenir et adapter le réseau actuel, je pense qu'on en a encore pour un paquet de décénies!

Dans tous les cas, il faut rester prudent sur ce qui vient d'être dit. on a bien vu sur plusieurs exemples qu'il y avait des tas de façons d'interpréter les textes.


SARA traite aussi du transport collectif et sur ce sujet il y a matière à  discussion dans les années à  venir :D
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Messagepar ganymede44 » Sam 27 Oct 2007 03:45

flogo a écrit:
ganymede44 a écrit:
Les Echos a écrit: :arrow: Fret ferroviaire. Il n'y aura plus de camions de transit sur les grands axes : ils seront mis sur des trains. Dans ce contexte, seront lancées les autoroutes ferroviaires, avec la construction des deux premières lignes nord sud-ouest et nord sud-est d'ici à  5 ans. Un comité de pilotage arrêtera le calendrier d'ici à  mi-décembre. L'investissement se monte à  800 millions d'euros en matériel roulant pour lesquels la SNCF pourra bénéficier de prêts de 20 à  25 ans avec une garantie de l'Etat, de 50 millions pour les infrastructures et 50 millions pour les plate-formes.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Quelle bonne blague !!

Revenons dans 3 ans et nous verrons toujours autant de camions en transit en Europe. Et aucune de ces deux lignes ne sera achevée d'ici là  !

Gardons à  l'esprit qu'il faut moins de 3 jours à  un PL pour faire Rotterdam-Madrid.

En train, quel serait ce temps ? 2 fois plus ? 3 fois plus ? 10 fois plus ?
Vu le niveau d'organisation des systèmes ferroviaires européens, la saturation déjà  existante des lignes actuelles, il y a du boulot.

Et le comble du comble, c'est qu'on va mettre un camion de 40t sur un wagon qui pourrait en transporter 60. Et dans ce camion de 40t, seulement 25t de marchandises. Quelle économie d'énergie ! Il faudrait avant toute chose multiplier les transports en conteneurs avant de prendre ce genre de décision à  l'emporte-pièce, totalement démago et qui ne sert qu'à  une chose : faire plaisir à  l'électorat !


Le train est plus rapide que les PL, (90km/h pour un PL, contre 160km/h pour un train). Alors pour un Madrid-Rotterdam on mettra sérieusement moins de trois jours, car non seulement la vitesse de croisière est presque deux fois plus importante, mais en plus, pas de contraintes d'arrêt contrôlés et de toute façon le transport par train est bien moins cher par train que par PL, et la différence se fait de plus en plus importante au fur et à  mesure que le gazole augmente. Si en Suisse on y gagne en temps et en argent pour traverser leur pays, qu'est-ce que ça doit être sur l'échelle de la France!
Franchement, on dégage les PL de nos autoroutes, ça ne pollue plus, les liaisons sont plus rapides, et mois coûteuses! Que peut-on rêver de mieux?
Bien évidemment cela nécessite des liaisons directes et régulières, et la mise en place de plate formes adaptées pour optimiser le chargement des camions; mais c'est bien les grands axes de transit qui sont concernés.
Vive le ferroutage, c'est la seule conclusion que j'en tire!


Bien sûr que l'idée du ferroutage est bonne, ne surtout pas lire l'inverse dans mes propos !

Mais attention, même si le train roule plus vite que le camion, il faut un temps d'embarquement et de débarquement bien plus long.
La vitesse de croisière est peut-être deux fois plus rapide, mais la vitesse moyenne, porte à  porte, est inférieure à  la route.
Et les camions qui roulent ne le font pas juste pour se promener, ils transitent des marchandisent que des clients ont demandé pour une date et une heure donnée.

C'est vrai que c'est sympa de se dire qu'il n'y aura plus de camions en transit (en plus, ça n'embête pas nos transporteurs nationaux, mais juste ceux des autres pays européens, donc c'est facile de mettre en place ce genre de mesure :roll: ) mais allez faire comprendre aux entreprises (et aux clients finaux que nous sommes tous) que ça sera fini l'ère du "livré chez vous en 24h", l'ére du "j'ai toujours tous les produits que je veux quand je veux dans tous les magasins" etc...

Ca impose bien plus qu'une modification des moyens de transports. C'est bel et bien une remise en question de la consommation en général.

Mais là , je ne crois pas que ce soit "à  la mode" et encore moins "politiquement correct" de parler de décroissance ?!

Donc la disparition des PL sur les autoroutes, on peut toujours croire au Père Noël... des millions d'enfants en rêvent chaque année :wink:
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Messagepar laurel69 » Sam 27 Oct 2007 07:52

ganymede44 a écrit:Bien sûr que l'idée du ferroutage est bonne, ne surtout pas lire l'inverse dans mes propos !

Mais attention, même si le train roule plus vite que le camion, il faut un temps d'embarquement et de débarquement bien plus long.
La vitesse de croisière est peut-être deux fois plus rapide, mais la vitesse moyenne, porte à  porte, est inférieure à  la route.
Et les camions qui roulent ne le font pas juste pour se promener, ils transitent des marchandisent que des clients ont demandé pour une date et une heure donnée.

C'est vrai que c'est sympa de se dire qu'il n'y aura plus de camions en transit (en plus, ça n'embête pas nos transporteurs nationaux, mais juste ceux des autres pays européens, donc c'est facile de mettre en place ce genre de mesure :roll: ) mais allez faire comprendre aux entreprises (et aux clients finaux que nous sommes tous) que ça sera fini l'ère du "livré chez vous en 24h", l'ére du "j'ai toujours tous les produits que je veux quand je veux dans tous les magasins" etc...

Ca impose bien plus qu'une modification des moyens de transports. C'est bel et bien une remise en question de la consommation en général.

Mais là , je ne crois pas que ce soit "à  la mode" et encore moins "politiquement correct" de parler de décroissance ?!

Donc la disparition des PL sur les autoroutes, on peut toujours croire au Père Noël... des millions d'enfants en rêvent chaque année :wink:


Il faut tout simplement rendre les P.L propres......apres tout si on sait le faire pour les autos la technologie est la même pour les camions .....ou je me trompe? les Verts nous cacheraient ils quelque chose?
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Messagepar Gilles V » Sam 27 Oct 2007 07:59

Après, il faut voir... on ne veut pas mettre TOUS les camions sur des trains, il faut bien lire le "de transit" qui veut tout dire. :lol:

Le "livré chez vous en 24h" et "fret urgent", ou meme la desserte du supermarché du coin sont des dessertes "locales", je dirais "nationales" quant on connait la distance centre d'appro/magasin effective.

On parle ici d'axes ferrovaires de transit pour les marchandises traversant le pays entier ou les trois-quarts : ainsi la moyenne est plus élevée car le temps de trajet est bien plus élevé (je dirais plus pondéré) que les transbordements.

Tiens, je serais curieux de savoir la durée d'un transbordement train/camion (avec la meilleure technique dont nous disposons compatoble avec les conteners actuels) ainsi que les transbordements camion/magasin (en sachant que le ferroutage implique les deux transbordements à  la fois), et la vitesse moyenne route et train. Ainsi je me livrerais à  quelques petits calculs gain/distance (ca doit pas etre compliqué c'est deux droites de type y=ax+b) ... ;)
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Messagepar jipehem » Sam 27 Oct 2007 09:11

ganymede44 a écrit:Mais attention, même si le train roule plus vite que le camion, il faut un temps d'embarquement et de débarquement bien plus long.
La vitesse de croisière est peut-être deux fois plus rapide, mais la vitesse moyenne, porte à  porte, est inférieure à  la route.
Et les camions qui roulent ne le font pas juste pour se promener, ils transitent des marchandisent que des clients ont demandé pour une date et une heure donnée.


Sur une longue distance, ce qui est la première cible du ferroutage, l'attente aux chargements/déchargements est largement compensée par le gain sur le trajet sans compter les arrêts obligatoires des chauffeurs.

Pour les messageries de petits colis, il existe d'autres solutions comme la filiale SNCF-La Poste qui propose l'utilisation de TGV.
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Messagepar lorp » Sam 27 Oct 2007 10:35

laurel69 a écrit:Il faut tout simplement rendre les P.L propres......apres tout si on sait le faire pour les autos la technologie est la même pour les camions .....ou je me trompe? les Verts nous cacheraient ils quelque chose?

Ah bon ? On sait faire des voitures propres ?
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Messagepar Maastricht » Sam 27 Oct 2007 10:41

laurel69 a écrit:Il faut tout simplement rendre les P.L propres......apres tout si on sait le faire pour les autos la technologie est la même pour les camions .....ou je me trompe? les Verts nous cacheraient ils quelque chose?

C'est bien mignon, mais il y a quand même pas mal de différences entre un moteur concçu pour tracter 900 kilos et un autre conçu pour en tirer 45000 ... Différence de puissance évidemment, présence d'un turbocompresseur, etc, etc...
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Messagepar laurel69 » Sam 27 Oct 2007 12:48

Maastricht a écrit:
laurel69 a écrit:Il faut tout simplement rendre les P.L propres......apres tout si on sait le faire pour les autos la technologie est la même pour les camions .....ou je me trompe? les Verts nous cacheraient ils quelque chose?

C'est bien mignon, mais il y a quand même pas mal de différences entre un moteur concçu pour tracter 900 kilos et un autre conçu pour en tirer 45000 ... Différence de puissance évidemment, présence d'un turbocompresseur, etc, etc...


Donc si je suis ce raisonnement les P.L n'ont aucune marge de progression et ils polluent et consomment autant que les P.L du passé...

Soyons sérieux...Les P.L feront aussi des progrès
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Messagepar flogo » Sam 27 Oct 2007 13:02

laurel69 a écrit:
Il faut tout simplement rendre les P.L propres......apres tout si on sait le faire pour les autos la technologie est la même pour les camions .....ou je me trompe? les Verts nous cacheraient ils quelque chose?


Naturellement, j'espère que les PL deviendront progressivement de plus en plus propre, de la même manière que les VL, et ça ne m'étonnerait pas que le processus est déjà  commencé. Mais quel est le coefficient d'énergie en plus qu'il faut pour faire avancer un camion qu'une voiture? Même plus propres ils pollueront toujours autant de fois plus qu'une voiture. En plus ils dégraderont toujours autant les chaussées. Et leur présence en abondance constitura toujours un gêne sur la circulation des grands axes.
Bien sûr c'est primordial de réduire les rejets de CO2 des PL mais ça ne résoud qu'un seul problème. Alors que les mettre sur un train pour les grands distance règle le problème d'une manière efficace tel que tout le monde y trouve son compte.

Bien entendu, je l'ai déjà  précisé, il faut que les liaisons soient directes et régulières, et que les stations d'embarquement permettent une facilité et une simplicité d'embarquement. Mais là , et c'est le bug, ça nécessite un gros investissement. Sauf qu'à  long terme, ça deviendra très rentable pour les entreprises de routage, la SNCF et ceux qui entretiennent les chaussées autoroutières (Etat ou concessionaires)
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Messagepar thierrydez » Sam 27 Oct 2007 13:24

laurel69 a écrit:
Donc si je suis ce raisonnement les P.L n'ont aucune marge de progression et ils polluent et consomment autant que les P.L du passé...

Soyons sérieux...Les P.L feront aussi des progrès


biensurs que les poids lours font des progrès, et heureusement que ca a déjà  commencé, pourquoi serait-ce différent ???
Actuellement il sorte avec la norme déplollution EURO4 (avec le l'urée pour les connaisseurs ou technologie EGR)
EURO5 est pour 2009 et EURO6 vers 2012 si mes souvenirs sont bons. (pour le détail de ces normes, qui s'applique aussi au voiture, tous est dispo sur internet)

Les moteurs des camions ont aussi l'avantage de pourvoir être optimisé en fonction de l'utilisation: prenez les grand routier, les moteurs étant utilisé le plus grande partie du temps sur autoroute à  90 km/h: la chaine cinématique et le moteur sont utilisé dans lors plage optimale pour cette vitesse ....
C'est pour cela que l'hybride n'apporterai pas grand chose sur ces véhicules
par contre, pour les véhicules distributions (arrêt -stop, etc ..), on peut optimiser l'utilisation du moteur dans les régimes optimum, et ici l'hybrid présente un interet => RDV en 2009 :-)
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Messagepar Maastricht » Sam 27 Oct 2007 13:47

laurel69 a écrit:Donc si je suis ce raisonnement les P.L n'ont aucune marge de progression et ils polluent et consomment autant que les P.L du passé...

Soyons sérieux...Les P.L feront aussi des progrès

Pas ce que j'ai dit ... Les moteurs de PL et de VL sont destinés à  des utilisations très différents : ceux des premiers seront amenés à  fonctionner pendant plusieurs heures pour tracter des dizaines de tonnes à  90km'h, tandis que les seconds, particulièrement pour des petits véhicules, seront utilisés pour des trajets courts, à  faible vitesse, avec de nombreux arrêts. C'est évident que c'ets sur ces derniers types de moteurs que le plus de gains sont possibles en terme de consommation, pollution ... Mais ça ne veut évidemment pas dire que c'est peine perdue que de chercher à  améliorer les moteurs des PL, bien au contraire.
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