Grenelle de l'environnement

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Grenelle environnement

Messagepar Nono » Mer 26 Sep 2007 19:24

laurent a écrit:Mon avis :

laurent a écrit:- facilitation juridique pour péages urbains


je suis pour même si pour moi toutes les routes devraient être à  péage selon le principe utilisateur payeur.

Sauf que les automobilistes versent sûrement plus que ce que coûte la route grâce à  la TIPP et à  la TVA. On a trop tendance à  l'oublier. Si on veut appliquer le principe utilisateur payeur, il faut mettre tout à  péage mais supprimer alors la TIPP. Et appliquer ce principe à  tous les domaines, avec toutes les dérives que cela suppose... Fini alors le principe de solidarité.

Autre chose, on entend ces derniers jours que l'automobile représente 25 % des gaz à  effet de serre. Ce n'est donc pas le diable.
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Messagepar marsupilud » Mer 26 Sep 2007 19:30

25% de quoi ?
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Messagepar Nono » Mer 26 Sep 2007 19:48

...25 % de l'ensemble des émissions françaises de gaz à  effet de serre.
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Re: Grenelle environnement

Messagepar Fantomas » Mer 26 Sep 2007 20:34

Nono a écrit:Sauf que les automobilistes versent sûrement plus que ce que coûte la route grâce à  la TIPP et à  la TVA.

Euh... je ne crois pas.
Si tu tiens compte des infrastructures, de la pollution, de la congestion, des accidents de la route...

Autre chose, on entend ces derniers jours que l'automobile représente 25 % des gaz à  effet de serre. Ce n'est donc pas le diable.

C'est quand même un des 3 gros gros contributeurs.
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Messagepar marsupilud » Mer 26 Sep 2007 22:00

Je ne comprends plus :

Image
(C) www.senat.fr

Les chiffres varient d'un site à  l'autre, posant la part des transports routiers (camions et automobiles) entre 20 et 30%. Ce n'est pas rien ! (Autres transports, de 2% à  7%)

Note : les déperditions énergétiques des bâtiments ont du mal à  être évlauées : 9% ici, on les trouve parfois à  15 ou 20%. Il faut dire que la frontière avec l'industrie est peut-être floue. En tous cas, l'agriculture est toujours estimée comme responsable pour 21%.
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Messagepar hh35 » Mer 26 Sep 2007 22:45

marsupilud a écrit:Je ne comprends plus :

Image
(C) www.senat.fr

Les chiffres varient d'un site à  l'autre, posant la part des transports routiers (camions et automobiles) entre 20 et 30%. Ce n'est pas rien ! (Autres transports, de 2% à  7%)

Note : les déperditions énergétiques des bâtiments ont du mal à  être évlauées : 9% ici, on les trouve parfois à  15 ou 20%. Il faut dire que la frontière avec l'industrie est peut-être floue. En tous cas, l'agriculture est toujours estimée comme responsable pour 21%.


Compter le CO2, c'est aussi exact que l'alchimie en fait, c'est normal :lol:
On progresse dans ces calculs quand même :wink:

Globament il faut retenir : Transports 30, Batiments 30, Industrie 20, reste = agriculture et divers.
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Messagepar marsupilud » Mer 26 Sep 2007 23:19

Pourquoi un tel écart avec le graphique alors ? Ici 36 pour l'industrie ........
:shock:

Je crois comprendre que la production d'électricité est souvent difficile à  "catégoriser" ..
:?:
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Messagepar Coltrane » Mer 26 Sep 2007 23:43

30% de GES émis par les transports en France. C'est énorme.

2 petites idées pour réduire un peu cela :

Il y a 10/15 ans, la plupart des camions sur autoroute portaient un logo TIR sur les remorques (transport international routier) et venaient d'Italie, Espagne, Pays bas, Allemagne. Maintenant que je prends les nationales (RN4 Paris -> Strasbourg), je vois plus ces TIR, mais des camions, des plateaux avec une voiture accidentée dessus, ou des fourgonettes 20m3 (!) immatriculées en Roumanie ou en Europe de l'Est en général.
Sur ces longues distances, n'est-ce pas plus rentable de faire un transport par le rail, et de réserver les camions aux dessertes "locales". Pour cela, il faudrait créer des hub fret ferroviare, pour qu'entre celui-ci et la ville de destination, il n'y ait pas plus de 150 km ?

Autre piste : un Golf I de 1974 pesait péniblement 900 kg. Une golf V de 2007 "équivalente" en fait 1300. Chaque nouveau modèle prend 80kg par rapport au précédent, et cela n'a pas encore changé. Ce qui fait que les gains de rendement des moteurs sont compensés par la prise de poids, et grosso-modo les consommations moyennes (surtout de super sans plomb, c'est un peu moins vrai pour le Diesel) stagnent depuis longtemps. La baisse de 2% de consommation de pétrole relevée en France en 2006 s'explique uniquement par la part du Diesel augmentant par rapport à  l'Essence, et aux améliorartions récentes de rendement des Diesels (common rail, TGV [turbos à  géomètrie variable]).

Quand est-ce que les constructeurs vont se motiver à  réduire le poids des voitures, et arrêter d'allonger les voitures (une Laguna III est plus longue qu'une Safrane, alors que ces 2 voitures ne sont pas dans le même segment de marché, une citadine 207 est aussi longue qu'une moyenne 306, :x
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Messagepar Coltrane » Mer 26 Sep 2007 23:48

marsupilud a écrit:Je crois comprendre que la production d'électricité est souvent difficile à  "catégoriser" ..


Remarque judicieuse ! Aucune catégorie ne convient bien. Peut-être "l'industrie de l'énergie" ?
Cependant, le cas de la France est un peu à  part, en raison de 75% de production d'origine nucléaire de l'électricité, et de l'exploitation de l'énergie hydraulique, qui ne rejettent aucun gaz à  effet de serre.

La part de rejet de CO2 au titre de la production électrique devrait être nettement plus sensible dans d'autres états Européens ou aux US.
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Messagepar G.E. » Jeu 27 Sep 2007 07:28

Rassurez-vous, la vitesse va bientôt diminuer de 10 km/h pour tout le monde. Super-démago !

S'il n'y a que la France qui agit, ces efforts ne serviront à  rien, sauf à  faire rentrer des recettes supplémentaires dans les caisses de l'Etat qui en a bien besoin !
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Messagepar original-sky » Jeu 27 Sep 2007 09:02

G.E. a écrit:Rassurez-vous, la vitesse va bientôt diminuer de 10 km/h pour tout le monde. Super-démago !

S'il n'y a que la France qui agit, ces efforts ne serviront à  rien, sauf à  faire rentrer des recettes supplémentaires dans les caisses de l'Etat qui en a bien besoin !


Et alors ? Mieux vaut ca que de ne rien faire. Ici en Espagne, c'est du 120 sur autoroute et c'est pas pour autant que les gens pleurent. On a déjà  du mal à  s'entendre au niveau français, alors coordonner ca au niveau mondial, c'est purement utopique !

Il faut bien un précédent, pourquoi (pour une fois certains diront) la France ne montrerai pas l'exemple ?. De toute manière, la plupart des décisionnaires ont déjà  une bonne partie de leur vie derrière eux. Pour ma part je refuse de passer mes 60 prochaines années à  subir les conséquences du "je-m'en-foutisme" ambiant.

Oui, pourtant j'ai une voiture et je m'en sers parce que dans les circonstances actuelles, c'était la meilleure option, habitant à  la campagne. Mais depuis que j'habite à  Valencia, je prend les transports en commun et je ne m'en porte pas plus mal. Pourquoi ? Nombreux transports, de qualité (bus, tram, métro) et abordables, stationnement extrèmement contraignant sur tout le centre-ville. La contrainte, il n'y a que ça qui marche. Si on attend de plaire aux gens ou de se reposer sur leur sens civique (cf. le topic sur les agressions au péages par exemple), autant abandonner tout de suite.

Je ne comprends d'ailleurs pas que certains petites mesures simples et efficaces n'aient toujours pas été prises. Pourquoi ne pas rendre les ampoules basse consommation obligatoires ? Pourquoi ne pas couper/réduire fortement les éclairages publics en campagne passé 22h ? (combien de ronds-points éclairés de mille feux au milieu de nulle part ?). Pourquoi les taxes sur la puissance fiscale sont-elles si ridicules (pas suffisamment en tout cas pour avoir un rôle dissuasif net : une personne pouvant se payer le tout dernier Range Rover pourra largement se fendre de la taxe qui va avec). Une taxe indexée non pas sur l'achat mais sur l'utilisation serait bien plus judicieuse et intéressante. Pourquoi est-il aujourd'hui plus cher et long de se rendre de Paris au Havre en train que de se rendre par avion à  Dublin ?

Je préfère largement 10 mesurettes à  pas de mesure du tout. Et si ca peut rapporter un peu à  l'état je ne m'en plaindrais pas non plus, c'est pas par plaisir ou pour le profit que l'état cherche de l'argent et les divers déficit sont assez conséquents pour nous le rappeler. La coercition sera la seule solution et j'espère de tout coeur que l'arbitrage au cours de ce Grenelle surprendra tout le monde.
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Messagepar laurent » Jeu 27 Sep 2007 17:03

Autre transport 2% qui comprend donc le transport aérien en France et on veut surtaxer les lignes aériennes en concurrence avec le TGV ? c'est vraiment une mesure hors de proportion et un acharnement, notamment du lobby ferrovière sur le transport aérien.
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Messagepar Alexandre » Jeu 27 Sep 2007 20:53

Alors mon avis sur les mesures proposées. Fin des subventions pour les compagnies low-cost, je suis pour.

Par contre, je veux pousser un coup de gueule contre cette idée reçu qui est de taxé à  outrance tout ce qui peut l'être sous prétexte que c'est bon pour la planète. c'est facilde faire ça, tout comme diminuer la vitesse de 10 km/h sur autoroute, alors que l'on sait très bien que c'est en ville que l'on consomme le plus. Mais ce qui m'énerve surtout, c'est que dans le même temps, on ne propose rien pour remplacer le carburant et préparer l'après pétrole. pourquoi n'y a-t-il aucune propositions concernant l'autorisation des huiles végétales dans les moteurs diesel par exemple? Pourquoi n'obligerait-on pas les voitures de l'administration à  rouler à  l'ethanol ou au diester, ou encore à  l'électrique pour les courtes distance? Pourquoi n'oblige-t-on pas les constructeur automobile à  vendre les voiture hybride moins cher? Le futur HDi Hybride de PSA sera sans doute plus cher qu'un diesel normal, chercher l'erreur...

Enfin bref, ce que je retiens moi, c'est que comme d'habitude, on propose des demi-mesures valables à  court terme et rien sur le long terme. Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose au final?
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Messagepar hh35 » Jeu 27 Sep 2007 22:36

marsupilud a écrit:Pourquoi un tel écart avec le graphique alors ? Ici 36 pour l'industrie ........
:shock:

Je crois comprendre que la production d'électricité est souvent difficile à  "catégoriser" ..
:?:


Electricité = industrie, dans les calculs de PIB etc, c'est compté comme tel :wink:
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Messagepar hh35 » Jeu 27 Sep 2007 22:41

Alexandre a écrit:Alors mon avis sur les mesures proposées. Fin des subventions pour les compagnies low-cost, je suis pour.

Par contre, je veux pousser un coup de gueule contre cette idée reçu qui est de taxé à  outrance tout ce qui peut l'être sous prétexte que c'est bon pour la planète. c'est facilde faire ça, tout comme diminuer la vitesse de 10 km/h sur autoroute, alors que l'on sait très bien que c'est en ville que l'on consomme le plus. Mais ce qui m'énerve surtout, c'est que dans le même temps, on ne propose rien pour remplacer le carburant et préparer l'après pétrole. pourquoi n'y a-t-il aucune propositions concernant l'autorisation des huiles végétales dans les moteurs diesel par exemple? Pourquoi n'obligerait-on pas les voitures de l'administration à  rouler à  l'ethanol ou au diester, ou encore à  l'électrique pour les courtes distance? Pourquoi n'oblige-t-on pas les constructeur automobile à  vendre les voiture hybride moins cher? Le futur HDi Hybride de PSA sera sans doute plus cher qu'un diesel normal, chercher l'erreur...

Enfin bref, ce que je retiens moi, c'est que comme d'habitude, on propose des demi-mesures valables à  court terme et rien sur le long terme. Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose au final?


Ba faut bien que les constructeurs amortissent leur couts hein, un hybride ca coute cher à  concevoir...
Obliger, t'en as de bonnes, à  part subventionner tu peux rien faire, déjà  que PSA a du mal à  dégager du bénéfice...
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Messagepar hh35 » Jeu 27 Sep 2007 22:43

Coltrane a écrit:30% de GES émis par les transports en France. C'est énorme.

2 petites idées pour réduire un peu cela :

Il y a 10/15 ans, la plupart des camions sur autoroute portaient un logo TIR sur les remorques (transport international routier) et venaient d'Italie, Espagne, Pays bas, Allemagne. Maintenant que je prends les nationales (RN4 Paris -> Strasbourg), je vois plus ces TIR, mais des camions, des plateaux avec une voiture accidentée dessus, ou des fourgonettes 20m3 (!) immatriculées en Roumanie ou en Europe de l'Est en général.
Sur ces longues distances, n'est-ce pas plus rentable de faire un transport par le rail, et de réserver les camions aux dessertes "locales". Pour cela, il faudrait créer des hub fret ferroviare, pour qu'entre celui-ci et la ville de destination, il n'y ait pas plus de 150 km ?

Autre piste : un Golf I de 1974 pesait péniblement 900 kg. Une golf V de 2007 "équivalente" en fait 1300. Chaque nouveau modèle prend 80kg par rapport au précédent, et cela n'a pas encore changé. Ce qui fait que les gains de rendement des moteurs sont compensés par la prise de poids, et grosso-modo les consommations moyennes (surtout de super sans plomb, c'est un peu moins vrai pour le Diesel) stagnent depuis longtemps. La baisse de 2% de consommation de pétrole relevée en France en 2006 s'explique uniquement par la part du Diesel augmentant par rapport à  l'Essence, et aux améliorartions récentes de rendement des Diesels (common rail, TGV [turbos à  géomètrie variable]).

Quand est-ce que les constructeurs vont se motiver à  réduire le poids des voitures, et arrêter d'allonger les voitures (une Laguna III est plus longue qu'une Safrane, alors que ces 2 voitures ne sont pas dans le même segment de marché, une citadine 207 est aussi longue qu'une moyenne 306, :x


Normes de sécurité passive...
T'achèterais une voiture neuve sans airbag et avec une sécurité passive digne d'une renault 16 ?
Je pense que non, tout comme moi d'ailleurs :roll:
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Messagepar Coltrane » Jeu 27 Sep 2007 22:56

Hybride, gaz naturel, E85,... Il faudra que les constructeurs trouvent une alternative au Pétrole. L'E85 ne sera qu'un produit de niche (besoin de la france pour tout le parc de véhicules = 4 fois la surface de toutes les terres cultivables...).
Dans l'Action Auto Moto du mois d'octobre 07, un article évoque que les états du golfe investissent dans des flottes de véhicules administratifs ou des bus fonctionnant à  l'hydrogène ou à l'électricité, par ce qu'ils préfereront - c'est normal - nous vendre un pétrole de + en + cher que de l'utiliser eux même.
Qu'attendons nous pour être aussi intelligents qu'eux?

Les constructeurs nous serinent depuis 1980 avec une discours qui ne change pas : "on étudie la pile à  combustible, on teste, tout ça, tout ça, c'est trés dur, on veut pas trop investir mais quand même un peu pour dire qu'on fait quelque chose, on envisagepeut être une production en série dans 20 ans". Seul BMW a été capable de nous sortier une prototype de série 7 il y a 5 ou 6 ans fonctionnant l'hydrogène.
Lamentable !

S'ils ne veulent pas disparaîre, il va falloir qu'ils se motivent pour faire un peu de recerche, et trouver autre chose que le pétrole et ses dérivés (GNV, GPL) pour espérer maintenir les volumes de ventes actuels.
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Messagepar hh35 » Jeu 27 Sep 2007 23:10

Coltrane a écrit:Hybride, gaz naturel, E85,... Il faudra que les constructeurs trouvent une alternative au Pétrole. L'E85 ne sera qu'un produit de niche (besoin de la france pour tout le parc de véhicules = 4 fois la surface de toutes les terres cultivables...).
Dans l'Action Auto Moto du mois d'octobre 07, un article évoque que les états du golfe investissent dans des flottes de véhicules administratifs ou des bus fonctionnant à  l'hydrogène ou à l'électricité, par ce qu'ils préfereront - c'est normal - nous vendre un pétrole de + en + cher que de l'utiliser eux même.
Qu'attendons nous pour être aussi intelligents qu'eux?

Les constructeurs nous serinent depuis 1980 avec une discours qui ne change pas : "on étudie la pile à  combustible, on teste, tout ça, tout ça, c'est trés dur, on veut pas trop investir mais quand même un peu pour dire qu'on fait quelque chose, on envisagepeut être une production en série dans 20 ans". Seul BMW a été capable de nous sortier une prototype de série 7 il y a 5 ou 6 ans fonctionnant l'hydrogène.
Lamentable !

S'ils ne veulent pas disparaîre, il va falloir qu'ils se motivent pour faire un peu de recerche, et trouver autre chose que le pétrole et ses dérivés (GNV, GPL) pour espérer maintenir les volumes de ventes actuels.


Les PAC, l'hydrogène ou que sais-je, si ça marchait, ça ferait lgtps qu'on l'utiliserait...
Franchement, en ce qui concerne l'utilisation des énergies primaires, on fait vraiment au mieux :roll:

L'usage qu'on fait de cette energie est un autre débat...
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Messagepar Coltrane » Jeu 27 Sep 2007 23:10

hh35 a écrit:Normes de sécurité passive...
T'achèterais une voiture neuve sans airbag et avec une sécurité passive digne d'une renault 16 ?
Je pense que non, tout comme moi d'ailleurs :roll:


C'est vrai, toute voiture se doit davoir au moins 4 voire 5 étoiles à  l'EuroNCAP, et c'est tant mieux, cf les voitures chinoises qui se sont fait humilier au crash test de l'Adac, et dont on est sûr d'être grièvement blessé et décapité par le capot au moindre choc.

Mais je me suis livré à  un exercice idiot : mettre côte à  côte une Citroën Xantia et une C5 qui la remplace. C'est édifiant, la C5 fait beaucoup plus grosse, genre d'un facteur 1.2, alors que l'espace intérieur est le même. Et les airbag, les 3 ou 4 étoiles à  EuroNCAP étaient déja là .
Le concept de sécurité passive d'une cellule habitacle rigide, avec de part et d'autre des zones de déformation programmées, cela n'est pas spécialement récent, et les 8 airbag de rigueur, ce n'est pas trop lourd.

Ce qui pèse, c'est l'allongement des modèles, la mode des voitures hautes (307, monospaces, SUV qui ne sont bons qu'à  crapahuter sur les trottoirs), et les équipements, et le cercle vicieux de renforcer les chassis et les trains roulants pour résister au poids de la caisse.
On arrive aux limites du système. Un exemple : les voitures françaises étaient réputées pour le moelleux (dans le bon sens du terme) de leurs suspensions et leur tenue de route sont devenues dures avec des suspensions raffermies à  l'allemande, pour que la caisse de + en + lourde ne tangue pas comme un bateau ivre.
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Messagepar bionono » Ven 28 Sep 2007 07:04

Alexandre a écrit:Alors mon avis sur les mesures proposées. Fin des subventions pour les compagnies low-cost, je suis pour.


La fin des subventions pour les compagnies low-cost de maniere brutale ne me parait pas etre une bonne idee. Je m'explique, malgre la vision un peu etroite franco-francaise, les deplacements de personnes a l interieur de l union europeenne (  27 pays voir plus avec les pays associés) sont aujourd'hui en croissance de facon exponentielle. A l image des Etats-Unis et contrairement a ce que l on veut nous faire croire en France, a cette echelle le moyen le plus efficace en terme de temps de parcours et de fatigue associée a ses trajets reste l avion (et non pas le TGV). Les compagnies low cost ont permi une democratisation de ces deplacements, et que cela nous plaise ou non, de plus en plus de famille se retrouve dissseminee à  travers l europe. Un enfant en Espagne, un autre en Angleterre etc...
Ceci etant, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je pense qu a l image de ce que l on peut faire pour la voiture, on peut favoriser les compagnie low-cost s'inscrivant dans un schema de developpement durable (obligation d investir une part des benefices dans le developpement de nouveaux carburants plus propre que le kerosene a meilleur rendement ect...), contribution de quelques euro pour chaque vol (de 1 a 5 par passger par exemple), taxer les compagnies qui possedent des flottes viellissantes (  titre d exemple ryan air possede l une des flottes la plus recente en Europe). Ce ne sont que quelques propositions mais je suis sur que bien d autres peuvent etre trouvees
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