Grenelle de l'environnement

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Bugsss » Lun 19 Avr 2021 07:53

C'est quand même inquiétant, cette vague verte d'années en années.

Qu'il y ait un programme pour concilier l'activité économique, avec une utilisation raisonnée des ressources de la planète, et qu'on concilie les efforts à l'échelle mondiale (COP), oui, bien sûr.

Par contre, non pour des dérives sectaires, omniprésence dans les médias, formatage des gens ou les mots "urgence climatique" donne quitus à tout et n'importe quoi.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Magnum » Lun 19 Avr 2021 13:03

Les partis "verts" faisaient sourire lorsqu'ils étaient marginaux aux urnes mais finiront par lasser une grande partie des électeurs en s'auto-caricaturant à mesure qu'ils gagnent en influence. Leur seule carte à jouer c'est les alliances opportunes. Ça fonctionne au niveau local selon la sociologie des électeurs mais au niveau national je n'y crois pas (et surtout n'espère pas).
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar titi59 » Mer 21 Avr 2021 19:00

Magnum a écrit:Les partis "verts" faisaient sourire lorsqu'ils étaient marginaux aux urnes mais finiront par lasser une grande partie des électeurs en s'auto-caricaturant à mesure qu'ils gagnent en influence. Leur seule carte à jouer c'est les alliances opportunes. Ça fonctionne au niveau local selon la sociologie des électeurs mais au niveau national je n'y crois pas (et surtout n'espère pas).


Faire des vœux pieux ne sert à rien : les électeurs les ont choisis, c'est la règle démocratique.
Se moquer d'eux en les caricaturant démontre qu'ils jouent le rôle qu'ils avaient annoncé.
Je ne crois pas, pour reprendre les petites polémiques actuelles (subventions à un aéroclub et à un yacht club) que les membres de ces clubs aient voté pour eux.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Bugsss » Lun 26 Avr 2021 12:03

Ce qui est triste, c'est le nombre de gens manipulés par l'écologie
Avec les évènements climatiques, les gens en viennent en avoir peur, et de fait, cautionnent tous les idées les plus démago, ou ce que j'appelle, mesures pipis de chat.

Du coup, je ne compte plus les gens dans mon entourage, qui s'énervent quand je ne suis pas de leur avis sur l'écologie ou qui me font passer pour un négationniste à la Trump.
Alors que ca n'est pas le cas.

C'est juste, que l'on se trompe de cible.
Hier, reportage très intéressant sur la pollution planétaire du plastique. On ne compte plus les décharges à ciel ouvert, les microparticules de plastique issus des tonnes d'emballage que l'on nous sert en grandes surfaces. Mais bon, on s'en fout, ce qui compte, c'est la lutte contre le C0²...

Les idées peinent à émerger
- lutte contre le C0² en reboisant
- transformation du C0² en matière solide ou en gaz inerte
- favoriser d'autres sources d'énergie que la batterie, et le réseau électrique dont le nucléaire est 100% fission, les éoliennes et autres panneaux solaires perturbent aussi les écosystèmes
- éviter l'étalement des villes
- que la lutte soit mieux répartie entre les pays. Ca n'est pas du tout le cas ce jour
- rapprocher le travail des habitats, ou télétravail
- prendre en compte le problème de surpopulation


Et donner une vraie doctrine qui s'avère être un choix: revenir à l'age de pierre, de façon brutale, en interdisant tout, ou adapter avec intelligence nos modes de vie
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar tanaka59 » Mer 28 Juil 2021 22:43

Bonsoir,

Quelques chiffres glanés, sur les véhicules électriques et la consommation électrique de certains transports publiques :

> 4 à 6 réacteurs nucléaires qui tournent H24 en continu : c'est ce qu'il faudra a terme pour faire tourner les transports publiques (tram, train, métro ... en Ile De France) dans le cadre du Grand Paris.

> D'ici 2040, si la France décidait d'avoir un parc automobile avec une couverture de 95 à 100 % électriques (38 millions de véhicules particuliers, 6 à 7 millions de véhicules professionnels/état/collectivités), il faudra multiplier par 2 le nombre de réacteurs nucléaires .
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar guy21 » Jeu 29 Juil 2021 08:30

tanaka59 a écrit:Bonsoir,

Quelques chiffres glanés, sur les véhicules électriques et la consommation électrique de certains transports publiques :

> 4 à 6 réacteurs nucléaires qui tournent H24 en continu : c'est ce qu'il faudra a terme pour faire tourner les transports publiques (tram, train, métro ... en Ile De France) dans le cadre du Grand Paris.

> D'ici 2040, si la France décidait d'avoir un parc automobile avec une couverture de 95 à 100 % électriques (38 millions de véhicules particuliers, 6 à 7 millions de véhicules professionnels/état/collectivités), il faudra multiplier par 2 le nombre de réacteurs nucléaires .

Info intéressante mais dont tu devrais donner la source.
Je suis convaincu que le nucléaire fera partie de la solution pour résoudre l'augmentation de la consommation liée aux transports électriques.
C'est une énergie très peu génératrice de CO2 et dont ont a la chance d'encore maîtriser la filière de production en France. Son défaut tient à la gestion des déchets ultimes et à la maîtrise du risque d'accident majeur qui rend son acceptation limitée par la population.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Samib » Jeu 29 Juil 2021 14:21

Pour moi le nucléaire c'est bien en terme de CO2 et c'est une chance, il ne faut pas chercher à l'arrêter. En revanche multiplier le nombre de réacteurs ce n'est sans doute pas une très bonne idée si on tient compte des coûts réels à long terme avec la gestion des déchets et le démantèlement des centrales en fin de vie.
Sans parler des risques d'accident et des soucis de refroidissement qui pourraient finir par arriver avec le réchauffement. Je pense à un exemple que je connais bien, je passe mes vacances depuis pas mal de temps (chez la belle famille) près du lac de Pierre percée en limite Vosges Meurthe et Moselle. Il sert en particulier à maintenir le débit de la Moselle pour le refroidissement du site de Cattenom. Depuis 3 ans ils étaient incapable de le remplir en hiver et il baissait à l'automne de façon impressionnante. Le risque n'est pas immédiat car le volume restant était important, et cet année ils ont réussi à bien le remonter, mais l'avoir vu comme ça début août plusieurs années de suite était inquiétant pour beaucoup de monde. (des recherches google vous donneront des images si vous voulez)
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar benj » Jeu 29 Juil 2021 19:31

Il faut revenir à la problématique de départ. Pourquoi voulons nous réduire notre dépendance au pétrole ? La réponse est simple, pour réduire nos émissions de CO2. Alors pourquoi vouloir s'attaquer à l'électricité française qui est majoritairement décarbonée ? (À mon avis, c'est purement idéologique...) Au lieu d'investir des centaines de milliards d'euros dans des énergies "renouvelables" et intermittentes, investissons plutôt cette argent dans un mélange énergétique efficace pour réduire notre dépendance au pétrole. On peut imaginer un part de pétrole, d'électricité, gaz et hydrogène. À nous de trouver l'utilisation la plus efficace en fonction du besoin.
Bizarrement, il y a très peu d'investissement dans ce sens. Remplacer le pétrole par seulement de l'électricité est une folie. Qui peut croire que l'on pourra compenser des centrales nucléaires (énergie pilotable) par des énergies renouvelables (intermittentes) ?
Une dernière chose, il faut peser le pour et le contre de chaque énergie. Par contre, j'en ai marre de toujours entendre les inconvénients du nucléaire et jamais ceux des énergies renouvelables...
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar tanaka59 » Jeu 29 Juil 2021 21:43

Bonsoir,

guy21 a écrit:Info intéressante mais dont tu devrais donner la source.
Je suis convaincu que le nucléaire fera partie de la solution pour résoudre l'augmentation de la consommation liée aux transports électriques.
C'est une énergie très peu génératrice de CO2 et dont ont a la chance d'encore maîtriser la filière de production en France. Son défaut tient à la gestion des déchets ultimes et à la maîtrise du risque d'accident majeur qui rend son acceptation limitée par la population.


Un rapport d'étude.

Faut que j'arrive à remettre la main dessus.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Bugsss » Mer 22 Sep 2021 15:13

Je reste persuadé de mon côté, que pour désengorger les autoroutes et rendre le fer attractif, que la SNCF (ou une autre compagnie), devait sérieusement envisager le ferroutage
Je m'explique.
Créer des hubs avec des chargements et déchargement rapide des wagons comme il se fait dans les ferrys.
Combiner cela avec des trains voyageurs, et un tarif attractif

Imaginons un Paris Lyon Marseille, avec 3 haltes, en 4H00 et un forfait à 300 € pour 4 personnes à bord...
On combinerait plusieurs avantages
- cout mesurée et un poil moindre que via l'autoroute: pour les voyageurs tout benef
- hyper rentabilité des LGV
- gain de temps pour les gens...en gros vous faites le trajet en 4H00 contre 7H.... et vous avez votre bagnole à l'arrivée
- gain carbone
- ponction plus ou moins importante du trafic autoroutier longue distance

Il faudrait par contre, prévoir de construire les hubs et les wagons à chargement rapide. On peut imaginer que les véhicules grimpent latéralement par des quais et qu'une fois sur le wagon l'ensemble soit fermé par des portes palières (pour gérer les perturbations aérodynamiques liée à la vitesse pratiquée sur la LGV)
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar tanaka59 » Mer 22 Sep 2021 20:23

Bonsoir,

Bugsss a écrit:Je reste persuadé de mon côté, que pour désengorger les autoroutes et rendre le fer attractif, que la SNCF (ou une autre compagnie), devait sérieusement envisager le ferroutage
Je m'explique.
Créer des hubs avec des chargements et déchargement rapide des wagons comme il se fait dans les ferrys.
Combiner cela avec des trains voyageurs, et un tarif attractif

Imaginons un Paris Lyon Marseille, avec 3 haltes, en 4H00 et un forfait à 300 € pour 4 personnes à bord...
On combinerait plusieurs avantages
- cout mesurée et un poil moindre que via l'autoroute: pour les voyageurs tout benef
- hyper rentabilité des LGV
- gain de temps pour les gens...en gros vous faites le trajet en 4H00 contre 7H.... et vous avez votre bagnole à l'arrivée
- gain carbone
- ponction plus ou moins importante du trafic autoroutier longue distance

Il faudrait par contre, prévoir de construire les hubs et les wagons à chargement rapide. On peut imaginer que les véhicules grimpent latéralement par des quais et qu'une fois sur le wagon l'ensemble soit fermé par des portes palières (pour gérer les perturbations aérodynamiques liée à la vitesse pratiquée sur la LGV)


Une généralisation du système du tunnel sous la manche en somme ;)
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Sep 2021 07:20

Sauf que ca sera pas en tunnel, mais sur les LGV de notre Gaule chérie
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar benjisop » Jeu 23 Sep 2021 10:05

L'idée est intéressante, mais je me permets d'émettre des éléments de réflexion.

Je n'ai aucune d'idée de si c'est techniquement faisable (le transport de voiture si, mais avec des trains rapides et adaptés à la solution proposée et à tarif abordable, ça…), mais si ça l'est, ça va demander de sacrés travaux. En effet, le train, et notamment à grande vitesse, fonctionne sur 3 grands principes :
- L'accessibilité des gares (en centre-ville, donc départ et arrivée facilités, sans besoin de prévoir la navette aéroport)

- La vitesse des trains (rendant une partie du territoire facilement accessible, au point que Bordeaux et Caen sont à la même "distance" de Paris, même si le réseau est très centré sur la capitale)

- La facilité d'embarquement : nul besoin d'arriver 2h en avance, l'embarquement d'un TGV se fait en 20 minutes (18, même, aujourd'hui puisque l'accès au quai est quasiment impossible 2 minutes avant le départ) entre l'affichage de la voie et le départ.


Je vois au moins un obstacle à chaque principe dans la proposition :
- Accessibilité des gares : incompatibles avec une solution de ferroutage. Elles sont quasi toutes en centre-ville, dans des quartiers déjà "fixés". Je vois mal la construction de gares avec un système d'embarquement / débarquement de voitures. Ca demanderait une gestion de flux incroyable, et quand je vois la place prise par le terminal du Shuttle… (je ne parle bien que de la partie embarquement / débarquement, pas de la douane). Rien qu'en Île de France, il n'y a pas moyen de les construire ou d'aménager les gares parisiennes (historiques donc intouchables, voiture not welcome, etc.), ni en petite couronne (trop dense, infaisabilité de gérer une infra d'embarquement / débarquement). En grande couronne, les gares TGV existantes pourraient peut être subir des aménagements, mais on se retrouve avec leurs désavantages (loin de la ville, temps d'accès, infra routière déjà compliquée en IDF. Marne la Vallée, Massy ou Roissy ne sont pas facilement accessibles). Sinon, il faut les construire dans des zones libres, mais ça serait loin et de l'agglomération, et des grands axes, et beaucoup de temps et d'argent pour construire et le bout de raccordement de ligne et les infrastructures.

- Vitesse des trains : s'il est possible d'aller à 300 km/h en transport de voiture, alors tant mieux, mais sinon, ça ne va pas inciter à prendre la ligne.

- Facilité d'embarquement : c'est mon plus gros doute. Si tu peux continuer de te présenter 20 min avant et charger ton train rapidement sans souci, ça marchera. Sinon, j'ai bien peur que ça soit trop contraignant pour être attirant.


Il faut en plus rajouter d'autres contraintes éventuelles :
- Le prix : la évidemment, pour contrebalancer tous les mauvais points, il faut que ça revienne à vraiment moins cher que l'autoroute. Sinon les gens n'y verront pas d'intérêt particulier, à part éviter un éventuel fort trafic, des bouchons, du stress.

- Les horaires : la voiture, c'est la liberté. Le plus gros problème du train aujourd'hui, c'est d'être dépendant d'horaires, de contraintes fonctionnelles pour le prendre, d'aller à un endroit et d'arriver à un endroit précis qui ne sont pas forcément ta destination finale, de devoir faire des changements, etc.

- Disponibilité / Adaptabilité des LGV : les lignes seraient-elles adaptées à un tel système ? l'été, en grands départs, les gares sont blindées et les TGV roulent à fond. Serait-il possible de rajouter des trains ? Si oui, combien et tous les combien ? D'ailleurs, combien de temps prendrait un AO et une livraison des rames, toute considération relative aux gares exclue ?


Cela dit, je pense depuis longtemps que l'abandon ou la désuétude du simple fret a été néfaste. Notamment quand je vois le nombre de PL sur nos routes en permanence.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar JOJO » Jeu 23 Sep 2021 10:15

Il est clair que si on met en place des TGV "shuttle" avec un système de ferroutage pour les voitures il faudra créer des gares spécifiques hors des grandes villes. Pour l'axe PLM autant on peut envisager de créer des plateformes à proximité des gares existantes de Saint-Exupéry ou d'Aix-TGV qui son hors des villes et facilement accessibles depuis les autoroutes. Il est inenvisageable de faire de même à la Gare de Lyon. Il faudra envisager une nouvelle gare au sud-est de Paris. Peut-être à Lieusaint ou au nord de Melun. Il existe un système similaire en Suisse entre Kandersteg et Goppenstein (tunnel du Lötschberg), ce qui permet de relier Berne au Valais en voiture en évitant le gros détour par Montreux et Fribourg.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Bugsss » Jeu 23 Sep 2021 16:16

benjisop a écrit:L'idée est intéressante, mais je me permets d'émettre des éléments de réflexion.

Je n'ai aucune d'idée de si c'est techniquement faisable (le transport de voiture si, mais avec des trains rapides et adaptés à la solution proposée et à tarif abordable, ça…), mais si ça l'est, ça va demander de sacrés travaux. En effet, le train, et notamment à grande vitesse, fonctionne sur 3 grands principes :
- L'accessibilité des gares (en centre-ville, donc départ et arrivée facilités, sans besoin de prévoir la navette aéroport)

- La vitesse des trains (rendant une partie du territoire facilement accessible, au point que Bordeaux et Caen sont à la même "distance" de Paris, même si le réseau est très centré sur la capitale)

- La facilité d'embarquement : nul besoin d'arriver 2h en avance, l'embarquement d'un TGV se fait en 20 minutes (18, même, aujourd'hui puisque l'accès au quai est quasiment impossible 2 minutes avant le départ) entre l'affichage de la voie et le départ.


Je vois au moins un obstacle à chaque principe dans la proposition :
- Accessibilité des gares : incompatibles avec une solution de ferroutage. Elles sont quasi toutes en centre-ville, dans des quartiers déjà "fixés". Je vois mal la construction de gares avec un système d'embarquement / débarquement de voitures. Ca demanderait une gestion de flux incroyable, et quand je vois la place prise par le terminal du Shuttle… (je ne parle bien que de la partie embarquement / débarquement, pas de la douane). Rien qu'en Île de France, il n'y a pas moyen de les construire ou d'aménager les gares parisiennes (historiques donc intouchables, voiture not welcome, etc.), ni en petite couronne (trop dense, infaisabilité de gérer une infra d'embarquement / débarquement). En grande couronne, les gares TGV existantes pourraient peut être subir des aménagements, mais on se retrouve avec leurs désavantages (loin de la ville, temps d'accès, infra routière déjà compliquée en IDF. Marne la Vallée, Massy ou Roissy ne sont pas facilement accessibles). Sinon, il faut les construire dans des zones libres, mais ça serait loin et de l'agglomération, et des grands axes, et beaucoup de temps et d'argent pour construire et le bout de raccordement de ligne et les infrastructures.

- Vitesse des trains : s'il est possible d'aller à 300 km/h en transport de voiture, alors tant mieux, mais sinon, ça ne va pas inciter à prendre la ligne.

- Facilité d'embarquement : c'est mon plus gros doute. Si tu peux continuer de te présenter 20 min avant et charger ton train rapidement sans souci, ça marchera. Sinon, j'ai bien peur que ça soit trop contraignant pour être attirant.


Il faut en plus rajouter d'autres contraintes éventuelles :
- Le prix : la évidemment, pour contrebalancer tous les mauvais points, il faut que ça revienne à vraiment moins cher que l'autoroute. Sinon les gens n'y verront pas d'intérêt particulier, à part éviter un éventuel fort trafic, des bouchons, du stress.

- Les horaires : la voiture, c'est la liberté. Le plus gros problème du train aujourd'hui, c'est d'être dépendant d'horaires, de contraintes fonctionnelles pour le prendre, d'aller à un endroit et d'arriver à un endroit précis qui ne sont pas forcément ta destination finale, de devoir faire des changements, etc.

- Disponibilité / Adaptabilité des LGV : les lignes seraient-elles adaptées à un tel système ? l'été, en grands départs, les gares sont blindées et les TGV roulent à fond. Serait-il possible de rajouter des trains ? Si oui, combien et tous les combien ? D'ailleurs, combien de temps prendrait un AO et une livraison des rames, toute considération relative aux gares exclue ?


Cela dit, je pense depuis longtemps que l'abandon ou la désuétude du simple fret a été néfaste. Notamment quand je vois le nombre de PL sur nos routes en permanence.


Pour répondre en partie sur tes différents points:
- le fait que les gares actuelles ne sont pas adaptables. Bien entendu, il faudrait créer de nouveaux points, en banlieue limite campagne. Mais il ne fait pas oublier que dans ce cas, on vient en voiture à la gare. Avec l'autonomie que ca représente. Regarde Aix TGV. Suivant les heures en 1/2, tu es à Marseille, en 1/4 à Aix, et en 1 heure, à Toulon
=> la LGV serait un principe de saute mouton pour gagner du temps, de la fatigue et de la pollution
- embarquement.. là, oui, c'est sur qu'il faut repenser le système. Mais pas impossible. Un chargement latéral permet une simultanéité des transferts de véhicules, plus facile qu'en bout de rame
- horaires des trains: honnêtement, on jongle aussi avec les voitures, suivant les bouchons, le temps. Rien n'empêche aussi de faire du cadencement
- pour les flux de trafic, là, je suis d'accord, en période de pointe, ca serait chaud. Encore que certaines LGV ne sont pas complètement exploitées. C'est sur que la TGV Sud Est, ca serait compliqué. Mais pourquoi pas piquer des fuseaux sur les fuseaux dédiés voyageurs piétons
- vitesse des trains.. je ne sais pas la charge à l'essuie, qui peut poser problème ni le ratio poids/consommation électrique, qui s'envole au dela d'une certaine vitesse. Mais mais 200 km/h de bout en bout, tu feras jamais aussi bien en bagnole

Autant, ce genre de choses avec des avions, ca serait impossible car trop couteux. Là avec le train et quand on sait qu'on peut transporter jusqu'à des PL, il y a des questions à se poser
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar JMB » Ven 24 Sep 2021 13:22

Je ne suis pas sûr que les LGV soient au gabarit des Shuttles notamment sur l'entre axe des voies.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Bugsss » Ven 01 Oct 2021 08:57

Bon, je me suis amusé à finir balancer quelques posts sur un forum anti route, écolo.

C'est fou, la réaction des gens. Réactions assez primaires. Aucun argumentaire, si ce n'est décrier tout le stéréotype qu'on leur apprend. "Vous vous imaginez vous, qu'une autoroute soit au bout de votre jardin avec toutes les particules, toussa"

Y'a un vrai nimbysme d'une part, et de l'autre, tous les outils rabâches par les écologistes (particules, C0², nuisances, infras d'hier, ....), sans parler des méchants voyous du BTP

Quand tu leur dis que certes, la route pollue, et que parfois, il y a des pots de vin dans le BTP, mais que
- tu habites en bord d'autoroute aussi, mais que tu te plains pas
- que les particules, seront diminuées avec l'arrivée des véhicules électriques
- que leur combat ne concerne que des intérets particuliers et non le bien collectif aussi
- qu'ils prennent aussi l'autoroute et polluent aussi
- qu'il existe en France aussi des chantiers qui se passent bien dans les temps, et sans dérive financière

Là, y'a un gros bug.
Il y a une certaine méconnaissance du sujet
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar slurp44fr » Ven 01 Oct 2021 09:36

Bonjour,
Lors "d'autotours" en Suisse, j'ai emprunté les navettes ferroviaires des tunnels Simplon (Brig vers Iselle) et Lötschberg (Kandersteg vers Goppenstein). Les durées de trajets étaient relativement courtes (environ 20 minutes) à 70 km/h. Je ne parle pas des tunnels "de base" construits récemment. Avec un cadencement des navettes toutes les demi-heures en journée, et un tarif que j'estime plus que raisonnable pour un véhicule et deux personnes à bord durant le trajet.

Pour abonder sur ce fil de discussion: Sur un trajet de 4 heures ou plus, il faut que les voyageuses/voyageurs puissent quitter leur véhicule et rejoindre des espaces tels que restauration, commodités... Il faudrait pouvoir stationner le véhicule dans la rame, et ensuite aller en piéton aux wagons correspondants. Faudrait-il alors descendre sur le quai pour les rejoindre? Avoir un passage piétonnier latéral à la rame en mouvement? Compatibilité avec les infrastructures existantes?
Difficile selon moi de faire comme nos amis helvétiques pour un trajet de plusieurs heures...
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar eomer » Ven 01 Oct 2021 10:00

Pas sur que le TGV soit adaptable au transport de voitures mais on peut toujours étudier la possibilité.
On pourrait envisager un trajet pilote entre Valenton et Aix-TGV / Montpellier-TGV par exemple.

Mais bon, ce n'est pas plus idiot de transporter séparément les voitures et les voyageurs.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar basco - landais » Ven 01 Oct 2021 16:17

eomer a écrit:Pas sur que le TGV soit adaptable au transport de voitures mais on peut toujours étudier la possibilité.
On pourrait envisager un trajet pilote entre Valenton et Aix-TGV / Montpellier-TGV par exemple.

Les navettes "shuttle" sont bien au meme gabarit que les TGV (ou Thalys) dans le tunnel sous la Manche
juste une question (peut etre) d'attelage ?
eomer a écrit:Mais bon, ce n'est pas plus idiot de transporter séparément les voitures et les voyageurs.

j'ai un (très..) vieux souvenir remontant à plus d'un demi siècle qui restera inoubliable :
dans la 204 Peugeot familiale, retour de Yougoslavie, chargement du dit "carrosse" sur un wagon plateforme pour la traversée du Saint-Gothard en train auto, passagers à l'intérieur
Vibrations, bruit infernal, éclairs de la caténaire, force centrifuge ou centripète dans les rampes hélicoïdales,
un "grand huit" jamais inégalé
nous en avons eu pour notre argent :pong:

et finalement, moins d’appréhension que lors de la première traversée sous la Manche en tant que passager dans un Thalys :lol:

j'ai été utilisateur de train auto-couchettes réguliers (Paris -St Gervais ou/et Biarritz), certes onéreux, mais ô combien sécurisant et reposant

quand la SNCF remettra en service ces lignes ?
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