Grenelle de l'environnement

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar bionono » Lun 21 Juin 2010 17:44

Maastricht a écrit:Bah, surtout au vu de la motivation actuelle de l'Etat pour ce qui est du soutien des grandes infrastructures, particulièrement routières, mais tu connais mon point de vue sur la question ...


Qui est? (ton point de vue)
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Maastricht » Lun 21 Juin 2010 18:10

Qu'il n'y a pas de détail dans l'exécution, et que crise économique ou pas, on n'en est pas à un point où on doit brader ou sous-traiter les questions environnementales pour pouvoir faire un trait sur une carte. Si on ne se donne pas les moyens de faire les choses correctement, alors autant ne pas le faire, ce ne sont pas les projets bien ficelés qui manquent. Ce d'autant plus à une période où l'investissement dans l'urbain est largement plus profitable pour la collectivité qu'en rase campagne - hors aménagements de sécurité.

C'est, je le sais, un brin démago comme dialogue, mais je suis toujours un brin irrité de voir de braves députés/sénateurs réclamer qui leur échangeur, qui leur LGV, qui leur autoroute au non du sacro-saint désenclavement pour des résultats trop souvent limités. On faisait la même chose, au mot près, il y a quarante ans, avec les résultats que l'on sait aujourd'hui, et pourtant, on a encore des jeunes qui jouent à ce jeu-là. Or combien d'agglomérations peuvent se targuer d'avoir, à l'heure actuelle, une politique de transports cohérente sur le long terme ? Bordeaux bien sûr, Strasbourg et Nantes peut-être, Lyon, qui sait ? Paris se perd en conflit d'intérêts, Nice et Marseille paient les intérêts de 60 ans de jmenfoutisme et Toulouse n'a plus un sou. Et pendant ce temps on s'escrime à parler d'un grand contournement autoroutier pour, oui, chacune d'entre elles. Parfois à raison, sans doute ? Il est bien évident que 200.000 vj n'ont rien à foutre sur l'A35 à un kilomètre de la cathédrale de Strasbourg. Mais sur le chemin de l'A355, on a ce foutu grand hamster, et forcément, certains font pression pour qu'on n'en fasse pas un cas, parce que des gens meurent sur la route pendant ce temps. Eh oui.

Enfin bref, tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'à l'échelon local, c'est rarement faute de compétence ou de bonne volonté que les changements se font si lentement : chaque grande ville a à peu près bien pris en marche le train des transports en commun, et le recul de l'utilisation de la voiture citadine est un soulagement général. Au niveau étatique, on a aussi les connaissances et les outils décisionnels ; on a aussi le tissu d'industriels, peu ou prou le même qui avait permis il y a 50 ans l'essor des autoroutes. C'est entre les deux que ça coince : élus frileux, rétrogrades ou tout bonnement ignorants, secrétaires d'Etat qui sont des gougnafiers finis, Ministre qui tente de ne pas trop avoir l'air de pousser le monde de la route vers la porte de sortie, etc, etc. Chacun défend son gagne-pain, c'est normal. Enfin bon, pour ma part je suis globalement content de la tendance générale dans la politique des transports depuis l'arrivée de Borloo.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar bionono » Lun 21 Juin 2010 21:42

Maastricht a écrit:Qu'il n'y a pas de détail dans l'exécution, et que crise économique ou pas, on n'en est pas à un point où on doit brader ou sous-traiter les questions environnementales pour pouvoir faire un trait sur une carte. Si on ne se donne pas les moyens de faire les choses correctement, alors autant ne pas le faire, ce ne sont pas les projets bien ficelés qui manquent. Ce d'autant plus à une période où l'investissement dans l'urbain est largement plus profitable pour la collectivité qu'en rase campagne - hors aménagements de sécurité.

C'est, je le sais, un brin démago comme dialogue, mais je suis toujours un brin irrité de voir de braves députés/sénateurs réclamer qui leur échangeur, qui leur LGV, qui leur autoroute au non du sacro-saint désenclavement pour des résultats trop souvent limités. On faisait la même chose, au mot près, il y a quarante ans, avec les résultats que l'on sait aujourd'hui, et pourtant, on a encore des jeunes qui jouent à ce jeu-là. Or combien d'agglomérations peuvent se targuer d'avoir, à l'heure actuelle, une politique de transports cohérente sur le long terme ? Bordeaux bien sûr, Strasbourg et Nantes peut-être, Lyon, qui sait ? Paris se perd en conflit d'intérêts, Nice et Marseille paient les intérêts de 60 ans de jmenfoutisme et Toulouse n'a plus un sou. Et pendant ce temps on s'escrime à parler d'un grand contournement autoroutier pour, oui, chacune d'entre elles. Parfois à raison, sans doute ? Il est bien évident que 200.000 vj n'ont rien à foutre sur l'A35 à un kilomètre de la cathédrale de Strasbourg. Mais sur le chemin de l'A355, on a ce foutu grand hamster, et forcément, certains font pression pour qu'on n'en fasse pas un cas, parce que des gens meurent sur la route pendant ce temps. Eh oui.

Enfin bref, tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'à l'échelon local, c'est rarement faute de compétence ou de bonne volonté que les changements se font si lentement : chaque grande ville a à peu près bien pris en marche le train des transports en commun, et le recul de l'utilisation de la voiture citadine est un soulagement général. Au niveau étatique, on a aussi les connaissances et les outils décisionnels ; on a aussi le tissu d'industriels, peu ou prou le même qui avait permis il y a 50 ans l'essor des autoroutes. C'est entre les deux que ça coince : élus frileux, rétrogrades ou tout bonnement ignorants, secrétaires d'Etat qui sont des gougnafiers finis, Ministre qui tente de ne pas trop avoir l'air de pousser le monde de la route vers la porte de sortie, etc, etc. Chacun défend son gagne-pain, c'est normal. Enfin bon, pour ma part je suis globalement content de la tendance générale dans la politique des transports depuis l'arrivée de Borloo.


Merci Maastricht, les choses sont plus claires maintenant, je suis globalement d'accord avec ce que tu viens de dire, du moins en matière de déplacement urbain, il est vrai qu'avec l'arrivée de Borloo et la mise en place du Grenelle, je pense qu'on a vu apparaitre un vrai soutient de l'état aux politiques en faveur du développement des TC que sont tramway, BHNS, tram train voir métro. Maintenant ce qui me gène, et là je pense que je rejoindrais plus ce que GE nous"rabâche" tous les 2 ou 3 posts est que le Grenelle a été pris comme excuse pour stopper les subventions routières qui s'avèrent malgré tout encore dans de nombreux endroits indispensables.
L'état a engagé une politique à mon sens louable de décentralisation avec le déclassement de nombreuses RN en 2006, seulement comme chacun sait il n'a pas été au bout de sa logique en n'attribuant pas les fonds correspondants, ce qui à mon sens est une très grave erreur. Comme tu le soulignes les élus intermédiaires entre le local et le national (les députés pour être clair) sont dans une situation où la démagogie règne en maître, car ils n'ont pratiquement aucun rôle décisionnel direct (un député n est pas toujours élu au conseil général), donc pas de compte à rendre à leur électeurs, mais dans leur même temps peuvent défendre à l'assemblée n'importe quel projet d'infrastructure utile ou absurde en désignant l'état comme le méchant qui ne comprend rien à la situation locale.

Si l'on se place à l'échelle de l'agglo, du département, voir de la région, il me semble qu'on a là la possibilité de voir les besoins et les carences des réseaux qu'il soient urbains, suburbain, ou intrarégionale. Je prendrais un exemple simple que je connais bien mais je suis sur que l'on pourrait en trouver d'autres: l'axe Rennes-Angers. Avec une politique concertée des cg49 et cg35, cet axe est sur le point d'être transformé en voie express. Ce n'est pas un trait tout droit sur la carte, il a été aménagé en fonction des besoins alors il restera bien quelque ronds points, mais globalement on a un axe qui répond véritablement aux besoins et qui a permis et permettra de vraiment désenclaver le haut Anjou par exemple (Segré et sa périphérie). Je me doute que des élus locaux auraient pu demande à corps et à cries pendant des années la déviation de leur commune pour un résultat probablement nul. Mais là la démarche volontariste de ces élus a permis une vrai avancé en une quinzaine d'année (ce qui n'est rien en terme d'infrastructure). Je pense que l'état aurait tout intérêt à accompagné ces démarches en étant facilitateur, que ce soit d'un point de vue financier si possible mais surtout d'un point de vue juridique. A partir du moment où les besoins on été ciblé, où il y aune cohérence territoriale qui se dégage, il parait incroyable qu'un projet puisse être debattu et rebattu sans cesse pour des positions nymbistes assez souvent (je ne veux pas généraliser c est pourquoi j emplois assez souvent). (rocade sud d angers par exemple où une démarche cohérente entre TC et route etait sur le point d'aboutir)
Si ces chers élus dépensaient autant d'énergie dans l'aboutissement concret de ces projets qu'ils n'en dépensent pour les voir inscrits au prochain PDMI, il me semble que nombre d'entre eux s'en trouveraient débloquer (et oui au lieu de vouloir 5 voies express utopistes on ferait peut être la voie express indispensable et les aménagements nécessaire sur les autres axes tout en réalisant qu'à tel endroit un tram-train serait plus pertinant. Quand je vois des départements comme l'allier qui refuse de mettre le moindre sous dans la RCEA ou la RN7 parce que c 'était un engagement de l'état cela me fait bondir. Il serait tellement plus simple d'avoir une action coordonnée la encore avec un département suffisamment proche de la situation pour voir où est l'urgence, pour régler dans un premier temps les vrais point noirs et un état encore une fois honnête allouant des sommes raisonnables mais non dérisoires.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar G.E. » Mar 22 Juin 2010 09:15

Je rejoins naturellement l'analyse de Maastricht sur les TC que le gouvernement finance désormais largement. Il faudrait évidemment plus de discernement dans l'attribution des subventions mais bon... Il y aussi la régénération du réseau ferré. C'est à mon sens les seuls points positifs du Grenelle sur le plan des transports.

Pour le reste, et notamment les grands travaux, le Grenelle présente cependant un bilan nettement négatif. Je ne vais pas rabâcher sur les coupures budgétaires qui ont commencé avant le Grenelle : n'oubliez pas les gels sauvages de crédits sous le gouvernement Villepin, celui-là même qui a flingué le financement des infras en privatisant les sociétés concessionnaires d'autoroutes. Ensuite, on scinde les CPER pour isoler et réduire le volet routier...

Avec le Grenelle, on continue en pire : on se sert de l'écologie et on légitime au passage le nymbisme ! La démagogie est une chose, l'absence d'une vision stratégique en est une autre et c'est vraiment ahurissant tant on fait tout à l'emporte pièce : on abandonne le schéma de 2003 pour un SNIT prévu par la loi et qui ne vient jamais. D'un côté, on maltraite le doublement de l'A9 à Montpellier ou la L2 à Marseille qui sont pourtant très urgents, sans parler de la totale inertie en région parisienne, et de l'autre, on lance l'autoroute A831 qui est une aberration totale (pour le coup, je suis d'accord avec les écolos :mrgreen:) !

Côté LGV, on ressort le schéma de 1991 qui a été abandonné faute de rentabilité et en raison de son coût : ces paramètres n'ont pas changé mais on continue à agiter le miroir aux alouettes. Il faut bien trouver un substitut aux programmes autoroutiers abandonnés alors que certains pouvaient être réalisés dans les 10 ans. Problème : en France, à force de rajouter des contraintes, il faut 25 ans minimum pour concevoir une LGV (on atteindra 40 ans pour la LGV PACA), soit plus d'une génération ! Les politiques peuvent déblatérer, pour l'instant, on n'en finit plus de lancer des projets prêts depuis longtemps : LGV SEA, BPL, CNM... et on en finit plus de retarder les autres : LGV PACA par exemple.

Pour sortir de cette spirale infernale, une solution serait un schéma national des infrastructures (route, rail, air, mer) préparé par le gouvernement, le parlement et en concertation avec les régions. Il serait ensuite décliné de façon cohérente à l'échelle des régions et des agglos, en voyant précisément les moyens à mettre en œuvre et suivant un calendrier cohérent. Il y a un précédent avec le plan de 1971 qui était un modèle du genre et qui a prévalu plus ou moins jusqu'en 1988 avec un certain succès. Il faudra que je vous en parle un jour. Pour l'instant, chacun fait sa sauce dans son coin, marchande où il peut et en fonction de sa situation. Au final, on n'y comprend plus rien, ou plutôt il ne se fait rien et tout le monde est déçu ! Le SNIT va tomber comme un OVNI et on peut parier sur sa longévité... Il est pourtant temps de réagir !
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Maastricht » Mar 22 Juin 2010 09:39

bionono a écrit:Maintenant ce qui me gène, et là je pense que je rejoindrais plus ce que GE nous"rabâche" tous les 2 ou 3 posts est que le Grenelle a été pris comme excuse pour stopper les subventions routières qui s'avèrent malgré tout encore dans de nombreux endroits indispensables.

La route continue encore à être subventionnée, et l'autoroute aussi ... Ce qui est surtout gênant, c'est que l'on n'ait pas eu le courage, dès l'été 2007 - ou même 2008 - de définir un plan d'action pour le routier : je ne parle pas seulement du fameux SNIT, ce serpent de mer dont on voit à peine la queue, mais également des répercussion à des niveaux plus locaux, même lorsque l'Etat n'est pas engagé. Il aurait fallu un paquet de directives ou de circulaire, qui sache à la fois traiter de politique générale que de cas particuliers, en ce qui concerne les projets déjà engagés. L'esprit général du Grenelle sur la question des transports, on le connait tous ici à peu près bien, mais en refusant de se prononcer définitivement sur le routier, l'Etat complique la mise en oeuvre de programmes de transports collectifs. Pas plus loin que chez moi, le CG37 (à gauche) a tergiversé pendant un an pour savoir si on devait lancer rapidement le périphérique nord ; on a dépensé des frais d'études. Il aurait fallu que le Ministère donne des indications (et non des consignes) claires sur les orientations générales à suivre dans les agglomérations, y compris le cas échéant dire : "sauf extrême urgence, on arrête tout ce qui est routier, vous concentrez tout votre effort sur le transport public".


bionono a écrit:L'état a engagé une politique à mon sens louable de décentralisation avec le déclassement de nombreuses RN en 2006, seulement comme chacun sait il n'a pas été au bout de sa logique en n'attribuant pas les fonds correspondants, ce qui à mon sens est une très grave erreur.

L'idée était que ces nationales déclassées ne faisaient qu'augmenter faiblement le linéaire de routes géré par les conseils généraux ... c'est en soit plutôt vrai, mais le problème est évidemment que certains CG ont hérité de routes à faible trafic et en bon état, et d'autres d'axes qu'il aurait fallu passer à 2*2 voies pour bien faire les choses ... L'Etat a bien joué son coup en mettant les CG devant le fait accompli : est-ce que la collectivité en sort gagnante, c'est autre chose ...

bionono a écrit:Je prendrais un exemple simple que je connais bien mais je suis sur que l'on pourrait en trouver d'autres: l'axe Rennes-Angers. Avec une politique concertée des cg49 et cg35, cet axe est sur le point d'être transformé en voie express. Ce n'est pas un trait tout droit sur la carte, il a été aménagé en fonction des besoins alors il restera bien quelque ronds points, mais globalement on a un axe qui répond véritablement aux besoins et qui a permis et permettra de vraiment désenclaver le haut Anjou par exemple (Segré et sa périphérie). Je me doute que des élus locaux auraient pu demande à corps et à cries pendant des années la déviation de leur commune pour un résultat probablement nul. Mais là la démarche volontariste de ces élus a permis une vrai avancé en une quinzaine d'année (ce qui n'est rien en terme d'infrastructure). Je pense que l'état aurait tout intérêt à accompagné ces démarches en étant facilitateur, que ce soit d'un point de vue financier si possible mais surtout d'un point de vue juridique. A partir du moment où les besoins on été ciblé, où il y aune cohérence territoriale qui se dégage, il parait incroyable qu'un projet puisse être debattu et rebattu sans cesse pour des positions nymbistes assez souvent (je ne veux pas généraliser c est pourquoi j emplois assez souvent). (rocade sud d angers par exemple où une démarche cohérente entre TC et route etait sur le point d'aboutir)

A partir du moment où des élus prennent à bras le corps un projet, ça peut aller très vite, on n'est de toutes les manières jamais mieux servi que par soi-même, surtout à une ère où chacun compte ses sous ... Bordeaux a pris son destin en main en se lançant dans son programme très ambitieux de transports en commun, alors que la CUB aurait pu rester beaucoup plus timorée, en prétextant que tout ça, c'est la faute de l'Etat qui n'avance pas sur le dossier du contournement autoroutier... on imagine l'effet dérisoire de leurs pression sur le Ministère à l'heure actuelle s'ils avaient continué ainsi! L'Etat n'aime pas être mis devant le fait accompli, Juppé a donc repris la main, et a décidé d'aller vite. Est-ce qu'au niveau de l'aire d'influence de Bordeaux (càd toute la région Aquitaine) on a un résultat cohérent en termes de réseaux de transports ? Non, pas forcément. Mais on a déjà un des principaux acteurs qui fait tout ce qu'il peut.

bionono a écrit:Quand je vois des départements comme l'allier qui refuse de mettre le moindre sous dans la RCEA ou la RN7 parce que c 'était un engagement de l'état cela me fait bondir. Il serait tellement plus simple d'avoir une action coordonnée la encore avec un département suffisamment proche de la situation pour voir où est l'urgence, pour régler dans un premier temps

Il faut ceci dit avoir des sous, et je crois que les situations des CG de l'Ile-et-Vilaine et du Maine-et-Loire ne sont pas les mêmes que dans l'Allier.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Maastricht » Mar 22 Juin 2010 10:09

G.E. a écrit:Pour le reste, et notamment les grands travaux, le Grenelle présente cependant un bilan nettement négatif. Je ne vais pas rabâcher sur les coupures budgétaires qui ont commencé avant le Grenelle : n'oubliez pas les gels sauvages de crédits sous le gouvernement Villepin, celui-là même qui a flingué le financement des infras en privatisant les sociétés concessionnaires d'autoroutes. Ensuite, on scinde les CPER pour isoler et réduire le volet routier...

Après, c'est une question de point de vue : est-ce que les coupes budgétaires dans le routier sont gênantes ? Je reconnais que pour moi, ça n'est pas le cas, sauf à nouveau lorsqu'il s'agit d'aménagements de sécurité. Ce qui est déjà plus limites, ce sont els petits arrangements entre bon copains, où on refile aux concessionnaires autoroutiers les tronçons que l'Etat ne veut plus assumer. Pourquoi pas, sauf que ces cochons prennent le beurre et laissent le pain, c'est bien légitime ... Il y a pourtant du boulot à effectuer sur les autoroutes existantes : si on est capable de faire un discours très fleuri sur le caractère écologique de l'A19 ou de l'A65 avec leurs aménagements nature-friendly, comment expliquer qu'on ne reprenne pas de la même manière les autoroutes construites à la rentre-dedans il y a 40 ou 45 ans ?

G.E. a écrit:Avec le Grenelle, on continue en pire : on se sert de l'écologie et on légitime au passage le nymbisme ! La démagogie est une chose, l'absence d'une vision stratégique en est une autre et c'est vraiment ahurissant tant on fait tout à l'emporte pièce : on abandonne le schéma de 2003 pour un SNIT prévu par la loi et qui ne vient jamais. D'un côté, on maltraite le doublement de l'A9 à Montpellier ou la L2 à Marseille qui sont pourtant très urgents, sans parler de la totale inertie en région parisienne, et de l'autre, on lance l'autoroute A831 qui est une aberration totale (pour le coup, je suis d'accord avec les écolos :mrgreen:) !

Ah, les affres de ce cher Dominique Bussereau, le même qui croyant bien faire, réclame la suppression de tous les passages à niveau en préalable au retour de circulations sur des lignes de chemin de fer désaffectés ... Pour le coup, plus que de bonne volonté, c'est surtout une question de compétence, et je ne suis à vrai dire pas bien certain que lui - ou Benoist Apparu - soient forcément très au fait de ce qu'ils font. Cela étant Alain Juppé en son temps (qui est je crois tout sauf nul) soutenait mordicus l'A65, qui n'était et n'est toujours pas une infra qu'on peut qualifier d'indispensable ...

G.E. a écrit:Côté LGV, on ressort le schéma de 1991 qui a été abandonné faute de rentabilité et en raison de son coût : ces paramètres n'ont pas changé mais on continue à agiter le miroir aux alouettes. Il faut bien trouver un substitut aux programmes autoroutiers abandonnés alors que certains pouvaient être réalisés dans les 10 ans. Problème : en France, à force de rajouter des contraintes, il faut 25 ans minimum pour concevoir une LGV (on atteindra 40 ans pour la LGV PACA), soit plus d'une génération ! Les politiques peuvent déblatérer, pour l'instant, on n'en finit plus de lancer des projets prêts depuis longtemps : LGV SEA, BPL, CNM... et on en finit plus de retarder les autres : LGV PACA par exemple.

On rajoute des contraintes, oui, mais on se rend aussi compte que faute d'avoir su s'imposer des contraintes ces dernières décennies, on en est arrivé au point où on en est aujourd'hui ! On ne les compte plus, les discours remontant aussi loin qu'à la fin des années 60, où on disait que la priorité absolue devait porter sur les transports collectifs. La belle affaire, si on pouvait construire une 2*2 voies de A à Z en 5 ou 6 ans sans être emmerdé par quelque considération que ce soit. On en paie aujourd'hui le prix ... 40 ans de procédure pour la LGV PACA n'aurait pas été un problème si on l'avait pensée rigoureusement au niveau local/régional dès les années 70. Or la planification et la Côte d'Azur, ça fait quatre. Les dossiers qui avancent "le mieux" sont ceux ayant été mené de longue date en bonne intelligence à tous les échelons : Tours-Bordeaux a par exemple pris du retard, mais pour de bêtes questions de sous : les JO auraient eu lieu à Paris en 2012, elle aurait peut-être pu être bouclée à cette date. Une génération pour penser une LGV, pourquoi pas ? L'urgence - sur l'interurbain - n'est plus la même que pour Paris-Lyon en 1975...

G.E. a écrit:Pour sortir de cette spirale infernale, une solution serait un schéma national des infrastructures (route, rail, air, mer) préparé par le gouvernement, le parlement et en concertation avec les régions. Il serait ensuite décliné de façon cohérente à l'échelle des régions et des agglos, en voyant précisément les moyens à mettre en œuvre et suivant un calendrier cohérent. Il y a un précédent avec le plan de 1971 qui était un modèle du genre et qui a prévalu plus ou moins jusqu'en 1988 avec un certain succès. Il faudra que je vous en parle un jour. Pour l'instant, chacun fait sa sauce dans son coin, marchande où il peut et en fonction de sa situation. Au final, on n'y comprend plus rien, ou plutôt il ne se fait rien et tout le monde est déçu ! Le SNIT va tomber comme un OVNI et on peut parier sur sa longévité... Il est pourtant temps de réagir !

Un énième schéma, alors précisément que ce sont les plans à long terme qui ont montré leurs limites ? Bien sûr qu'il faut à un moment un document graphique récapitulatif, ce à chacune des échelles engagées (européenne, nationale, régionale, locale). Mais il faut aussi, et je crois peut-être surtout, des orientations écrites qui soient claires, particulièrement en ce qui concerne la politique pour les villes et les agglomérations. C'est au niveau de l'urbain que beaucoup de choses vont se jouer : dans le cas des contournements de ville, il faudrait par exemple que l'Etat régle sa nécessité, mais pas sa forme, qui serait laissée au choix de l'autorité décisionnelle locale, avec ine fine l'accord de l'Etat sur le schéma retenu. Le rôle de l'Etat serait de réglementer l'action, de la provoquer, de l'aider, de la contrôler, de la sanctionner, non de la "faire". L'Etat doit battre la cadence, agir comme métronome, mais pas forcément inscrire les notes sur la partition.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar basco - landais » Mar 22 Juin 2010 17:24

MAASTRICHT a écrit :
Après, c'est une question de point de vue : est-ce que les coupes budgétaires dans le routier sont gênantes ? Je reconnais que pour moi, ça n'est pas le cas, sauf à nouveau lorsqu'il s'agit d'aménagements de sécurité. Ce qui est déjà plus limites, ce sont els petits arrangements entre bon copains, où on refile aux concessionnaires autoroutiers les tronçons que l'Etat ne veut plus assumer.


La ou je les trouve genantes, c'est sur l'impact de l'emploi dans les TP :
http://actu.orange.fr/a-la-une/les-trav ... 71945.html

Ceci dit, vos arguments à l'un et à l'autre sont réels, tant pour les infrastructures routières que pour les TC.
L'un et l'autre, vous pronez une politique réaliste et féderatrice, mais l'Etat ne peut imposer si il s'investit et ce n'est plus le cas, les régions ou les CG ne jouent que leur propre jeu de leur dirigeant, sans reelle politique d'ensemble.

Quand il s'agissait de voter le 5ème plan, le 6ème ou le Nième, le pouvoir centralisateur était décrié, maintenant que ce sont les régions qui décident, on met haro sur le baudet, car chacun tire à hue et à dia pour que son ane avance ....

Alors que faire de cohérent :?:
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar bionono » Mar 22 Juin 2010 18:37

Maastricht a écrit:
bionono a écrit:Quand je vois des départements comme l'allier qui refuse de mettre le moindre sous dans la RCEA ou la RN7 parce que c 'était un engagement de l'état cela me fait bondir. Il serait tellement plus simple d'avoir une action coordonnée la encore avec un département suffisamment proche de la situation pour voir où est l'urgence, pour régler dans un premier temps

Il faut ceci dit avoir des sous, et je crois que les situations des CG de l'Ile-et-Vilaine et du Maine-et-Loire ne sont pas les mêmes que dans l'Allier.


Je suis tout à fait d'accord que les situations des cg ne se valent pas, c est pour cela que je serais favorable à ce que les routes départementales soit de la compétence des régions, cela nivellerait en partie les différences même si il est évident que même les régions aujourd'hui ne font pas le même poids économiquement parlant. Un système à l'allemande ou les régions les plus riches reverseraient une partie de leur fonds aux plus pauvres me satisferait tout autant. Maintenant indépendamment de ces considérations, il n empêche que même avec de faible moyen les CG ont quand même aujourd'hui un pouvoir d'action direct, et notamment la capacité d'emprunter. Je suis certain de ne rien t'apprendre, mais l'emprunt d'investissement est tout à fait différent de l'emprunt structurel, et pour reprendre l'exemple de l'allier, je me doute que l'enclavement d'une vile comme Moulin lui est extrêmement préjudiciable en terme de tissus industriel. Il faudrait faire un calcul qui n'est pas de mes compétences mais si le maintient ou l'attraction de nouvelles entreprises dépend de voies de communications, alors l'amélioration de ces voies à un impact direct sur les finances de ce même conseil général (taxe professionnelle jusqu'à il y a quelque mois, impôt foncier etc...) et donc atténue l'emprunt initial. Un point important lors de la décision de l'amélioration de l'axe Angers Rennes était la dynamisation et la mise en valeur de l'attractivité du secteur agroalimentaire du haut Anjou et je ne suis pas certain que le Maine et Loire soit perdant dans l'affaire.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar super5 » Mer 03 Nov 2010 21:52

3 ans après (et à quelques jours du remaniement), un rapport tombe à point nommé pour vanter le bilan de Borloo, candidat au poste de Premier Ministre comme chacun le sait.

L'heure n'est plus à l'euphorie comme l'explique une journaliste du Monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

À lire également, un article de Bakchich qui fusille Borloo ainsi que les élus locaux pour leur TERphilie et leur tramwayphilie (bien que le président de la Communauté Urbaine de Bordeaux vient de reconnaître les limites du tout-tramway).
http://www.bakchich.info/Borloo-le-Gren ... 12294.html
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar basco - landais » Mer 03 Nov 2010 23:06

Borloo est en pleine campagne d'auto satisfaction, et essaye de se faire mousser. :ptdr:

Rappelez vous cette pub des années 80 : « Ça ressemble à l’alcool, c’est doré comme l’alcool… mais ce n’est pas de l’alcool »

:pong:
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Maastricht » Mer 03 Nov 2010 23:44

super5 a écrit:(bien que le président de la Communauté Urbaine de Bordeaux vient de reconnaître les limites du tout-tramway).

Mouais, il n'a jamais non plus été un promoteur du tout-tramway ; c'était l'évidence même qu'il viendrait un moment où comme à Nantes, et comme à Strasbourg dans une certaine mesure, il viendrait un moment où les finances ne suivrait plus, et où le bilan coüt/avantages deviendrait douteux. Il ne faut pas voir comme une surprise ce qui revient surtout à enfoncer une porte ouverte ...
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar guy21 » Jeu 04 Nov 2010 00:32

Et qui pour remplacer Borloo ...à l'environnement? Les alcoves bruissent d'un nom: celui du sémillant ( :)) Antoine Rufenacht, maire du Havre, qui veut faire de sa ville la championne de l'éolien off-shore (base logistique, construction des plateformes) et récolterait ainsi le fruit de ses vertes ambitions.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar basco - landais » Jeu 04 Nov 2010 00:39

C'est fou comme les loups sortent de leurs tanières en ce moment ..... :pong:
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar Auriom » Jeu 04 Nov 2010 08:19

guy21 a écrit:Antoine Rufenacht, maire du Havre, qui veut faire de sa ville la championne de l'éolien off-shore


(Ex-maire du Havre : il a opportunément démissionné début octobre. :tourne: )
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar G.E. » Jeu 04 Nov 2010 08:22

Auriom a écrit:
guy21 a écrit:Antoine Rufenacht, maire du Havre, qui veut faire de sa ville la championne de l'éolien off-shore


(Ex-maire du Havre : il a opportunément démissionné début octobre. :tourne: )


De Villiers aussi est parti de ses mandats sans abandonner la politique. On verra bien si l'on retrouve l'un ou l'autre à l'écologie. :ptdr:
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar gavatx76 » Jeu 04 Nov 2010 15:49

Auriom a écrit:
guy21 a écrit:Antoine Rufenacht, maire du Havre, qui veut faire de sa ville la championne de l'éolien off-shore


(Ex-maire du Havre : il a opportunément démissionné début octobre. :tourne: )


(Ces rumeurs ne viendraient-elles pas justement du fait de sa disponibilité? Car je vois mal cet homme de 71 ans ministre de l'environnement :| )
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar super5 » Jeu 04 Nov 2010 18:13

G.E. a écrit:
Auriom a écrit:
guy21 a écrit:Antoine Rufenacht, maire du Havre, qui veut faire de sa ville la championne de l'éolien off-shore


(Ex-maire du Havre : il a opportunément démissionné début octobre. :tourne: )


De Villiers aussi est parti de ses mandats sans abandonner la politique. On verra bien si l'on retrouve l'un ou l'autre à l'écologie. :ptdr:

Il se murmure que Sarko lui aurait promis un maroquin.
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar G.E. » Ven 10 Déc 2010 12:17

A propos du Grenelle, une étude du Trésor indique son bilan négatif à partir de 2020.

Les Echos a écrit:Grenelle de l'environnement : l'étude qui relativise les effets économiques

Selon le Trésor, les investissements (énergie, transport, bâtiments) doperont le PIB de près de 2 % et créeront plus de 200.000 emplois d'ici à 2014. Mais ces gains seraient annulés dès 2020 par le contrecoup financier des mesures.

Frederic SCHAEFFER
Journaliste

En 2009, le BCG avançait 600.000 emplois de plus

Alors que la ministre de l'Ecologie et du Développement durable, Nathalie Kosciusko-Morizet, se rend au sommet de Cancun (Mexique) sur le réchauffement climatique, six économistes du Trésor ont publié, hier, un document de travail sur le Grenelle de l'environnement qui risque de faire du bruit. Et pour cause, cette étude relativise nettement l'impact macroéconomique positif que devrait générer ce plan d'actions visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Evaluant les effets des investissements programmés dans les domaines des transports, du bâtiment et des énergies renouvelables, cette étude montre que l'impact sera très favorable sur le produit intérieur brut et sur l'emploi au cours du début de la prochaine décennie, mais que, au-delà de 2020, « le contrecoup financier des mesures relatives au Grenelle pèsera durablement sur l'activité et l'emploi ». Si bien que les gains obtenus seraient totalement annulés au bout de dix ans ! « La prise en compte des effets macroéconomiques permet de donner un éclairage plus complet de l'impact du Grenelle que certaines études examinant uniquement les effets directs », soulignent les auteurs.

En 2009, une étude du Boston Consulting Group, commandée par Jean-Louis Borloo, avait conclu à s'attendre à la création de plus de 600.000 emplois (lire ci-dessous).

Selon les économistes du Trésor, le Grenelle - dans l'hypothèse où il serait intégralement mis en oeuvre -générerait un surcroît d'investissements considérable : ceux-ci sont estimés à environ 450 milliards d'euros, réalisés principalement durant la décennie en cours. Ceux-ci seraient effectués « dans des proportions comparables » par les ménages, les entreprises et les administrations publiques. Pour financer ces investissements, l'étude fait l'hypothèse optimiste que les ménages ne réduiraient ni leur consommation, ni leurs investissement hors logement, tandis que les investissements des entreprises ne se substitueraient pas à d'autres.

La variable du prix du pétrole

Au total, ces investissements représenteraient entre 0,3 et 1,6 point de PIB chaque année, entre 2009 et 2020. Cette phase expansionniste stimulerait largement l'économie, tandis que la rénovation thermique des bâtiments et l'essor des énergies renouvelables permettraient de réduire les importations d'énergie. Le surcroît d'activité serait dès lors compris entre 0,4 % et 0,5 % de PIB la première année, avec la création de 23.000 à 31.000 emplois. Un pic serait ensuite assez vite atteint, en termes d'activité comme d'emplois, reflétant le profil des investissements. L'étude le fixe à 2014. « Au plus fort, entre 1,6 et 1,9 point de PIB, et entre 200.000 et 250.000 emplois environ seraient créés par le Grenelle », écrivent les auteurs. Cette fourchette repose sur des hypothèses différentes d'évolution du prix du pétrole. Plus le tarif du brut est élevé et plus les gains en termes de PIB et d'emploi sont forts à court terme, en raison des économies sur les importations énergétiques.

« Jusqu'en 2020, les effets multiplicateurs des investissements dominent l'impact négatif du financement de leur coût sur l'économie », poursuivent les économistes. A cette échéance, quel que soit le prix du pétrole retenu, le Grenelle aurait encore un effet bénéfique sur le PIB, avec un gain ramené néanmoins entre 0,4 et 0,8 point. Ensuite, « le net ralentissement puis l'arrêt des investissements, la hausse des prix et celle des prélèvements obligatoires nécessaires au financement des investissements annulent les gains économiques après 2020 », poursuit l'étude.

Dès l'année suivante, les impacts sur le PIB et l'emploi deviennent même négatifs. Et ce, quelles que soient les hypothèses sur le prix de l'énergie, et même en incluant les gains de productivité. Selon le scénario des économistes, le point bas serait atteint en 2023, avec un PIB dégradé de 0,5 à 0,7 point, « ce qui correspond à la suppression de 140.000 à 180.000 emplois » par rapport à un scénario sans mise en oeuvre du Grenelle. Au-delà de 2050, « l'économie retrouve son sentier de référence », l'impact macroéconomique du Grenelle de l'environnement devenant neutre.

Si l'on décompose par grands volets d'investissements, l'impact du programme d'infrastructures de transport, particulièrement coûteux pour les finances publiques, apporterait 0,5 point de croissance et 60.000 emplois supplémentaires à un horizon de cinq ans, mais cet effet positif « disparaîtrait avant dix ans ». A un horizon de vingt ans, 50.000 emplois seraient détruits. « Si l'impact sur le PIB devait disparaître à partir de 2035, les pertes d'emplois ne devraient se résorber que très lentement et s'éteindre avec les dernières dépenses publiques » prévues pour… 2079 ! Et les auteurs d'ajouter que leur évaluation repose sur des « hypothèses très optimistes »... Concernant les énergies renouvelables, l'impact économique est « finalement faible » à court et moyen terme, « malgré la stimulation provoquée par les investissements et la substitution aux importations des combustibles fossiles ». Cette étude, soulignent les auteurs, n'engage pas le gouvernement.


Bien sûr, le Ministère a immédiatement critiqué cette étude mais pour des raisons politiciennes. Ce type d'études fait en réalité tourner des modèles économiques et économétriques afin de réaliser des simulations. Comme tout modèle, il est essaye de représenter la réalité en étant plus ou moins précis.

Le résultat de cette étude ne paraît cependant pas totalement fantaisiste. Le modèle qui avait servi à appuyer les 35 heures montrait un effet significatif de créations d'emplois. Il a cependant été infirmé par la réalité et notamment sur le fait que l'économie s'est adaptée à la nouvelle donne, absorbant en quelques années les créations initialement constatées. Je suis prêt à parier qu'il en ira de même pour le Grenelle comme l'indiquent les résultats du modèle : après une phase bénéfique liée à l'effet d'annonce et à l'injection d'argent public (remplacement des voitures...), les moyens ne suivront pas et l'économie s'adaptera à la nouvelle donne. La droite commet donc la même erreur que la gauche, mais l'écologie étant politiquement correcte...

On peut parler du programme d'infrastructures : le SNIT vient de sacrifier nombre de projets autoroutiers et les LGV promises ne sont aucunement finançables sauf à augmenter drastiquement les niveaux d'imposition (taxes sur les péages par exemple).
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar super5 » Ven 10 Déc 2010 12:33

Ce rapport relève probablement d'une stratégie de Bercy pour flinguer le Grenelle de Borloo (et ses dépenses) ...
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Re: Grenelle de l'environnement

Messagepar G.E. » Ven 10 Déc 2010 12:39

Il est certain qu'elle ne tombe pas comme cela par hasard... :roll:
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