Transport, autoroute et écologie

par **Frédéric SAVIN** » Mar 28 Déc 2010 11:12

Perso, j'ai tendance à croire que le tout-autoroutier est bel et bien fini et que le réseau français est bel et bien arrivé à maturité.

Le phénomène bien marqué aujourd'hui de la rurbanisation, engendrant l'explosion des migrations pendulaires domicile-travail avec pour seul moyen de transport la voiture personnelle répond à un phénomène de société un peu plus complexe que le simple critère de coût. Il s'agit bien sûr de celui de la qualité de vie: les gens veulent marquer leur progression dans la vie et dans leur carrière en s'installant dans un lieu à la campagne où il fait bon vivre pas trop loin de la ville où l'emploi réside. Le cas du couple de retraités (parisien ou autre citadin) qui se retire dans la France profonde en s'y faisant construire sa maison est régi par d'autres critères: il ne faut pas être trop loin d'un supermarché et il faut aussi penser à ses vieux jours lorsque la santé défaillera en prenant aussi en compte l'accessibilité des prestations médicales et de santé.
Comment faudrait-il revoir cette conception de cette French ou European way of life aujourd'hui bien ancrée dans les moeurs, sachant que l'on ne saurait remettre en question ce sacro-saint principe de la qualité de vie que l'on pourrait même inscrire dans une constitution quelconque?

Développer les transports en commun en zone péri-urbaine et en zone rurale demanderait trop d'investissements de la part des collectivités territoriales et par conséquent exercerait une pression fiscale difficile à soutenir pour une population qui, justement, est très regardante à ce sujet, d'autant plus que la rentabilité desdits réseaux subventionnés est très loin d'être assurée - Regardez combien de lignes de car rurales lancées "à titre expérimental" ou mises en place "pour repenser la mobilité" n'ont pas été pérennisées.

Je ne sais non plus comment considérer la manière de rapprocher les lieux de logement des lieux de travail; en fait de nombreux lieux de travail sont en entrée de ville dans les zones industrielles et commerciales, le centre-ville étant en fait plus dévoué au tertiaire et aussi au petit commerce. Or c'est aussi dans les mêmes zones péri-urbaines que les gens habitent, le problème résidant principalement dans le fait que la zone résidentielle dans laquelle Mr et Mme X habitent n'est pas dans le même secteur péri-urbain ou rurbanisé campagnard que la zone industrielle ou commerciale dans laquelle l'un ou l'autre travaille et que bien souvent l'éloignement du lieu de travail au domicile de l'un des membres du couple qui s'y rend seul avec sa voiture perso et se tape les bouchons résulte d'un arrangement conclu avec son/sa conjoint(e) pour ne pas trop le (la) pénaliser sur son propre éloignement du domicile conjugal à son lieu de travail, avec déplacement assuré également avec la deuxième voiture du ménage avec une concession à l' ecologic way of life de la part de Madame qui s'est inscrite à un groupe de covoiturage sur Internet et qui a découvert que sa troisième voisine travaille dans le même coin et s'en est faite une bonne copine.

Si on essaie depuis tant d'années de réfléchir à repenser le way of life sans trop arriver à du concret, c'est qu'il n'y a pas trop d'alternative, à moins que l'inertie du fonctionnement de la société actuelle ne permette pas de remettre en cause sa manière d'évoluer.
Ce qui rend le problème du passage à l'ère post-pétrole plus criant d'ailleurs...

par **hh35** » Mar 28 Déc 2010 13:36

La rurbanisation fera son temps quand les gens se rendront compte que ce qu'ils "gagnent" en "qualité de vie", ils le perdent en temps et en argent à courir partout pour avoir la moindre chose...
Le modèle de la maison individuelle et de la berline turbo diesel comme vecteur de réussite sociale est, pour nombre d'européens, déjà dépassé.

Si jamais le manque de pétrole est trop criant, on prendra des mesures radicales de rationnement qui auront pour conséquence le rappatriement de fait des rurbains (devenus désaragentés puisqu'à la tête d'un patrimoine sans valeur) dans les banlieues (rénovées) mieux desservies en TC.
Je ne vois d'ailleurs pas en vertu de quoi un rurbain aurait droit à plus de pétrole qu'un urbain, ce dernier a le droit aussi à sa "dose" pour aller se balader le week end.

par **super5** » Mar 28 Déc 2010 14:17

Plus que jamais, c'est la cherté de l'immobilier qui favorise la rurbanisation.

De plus, habiter en centre-ville n'est pas un bon plan pour trouver du boulot. Une étude récente expliquait que Paris était plus touchée que des départements voisins par le chômage, car les entreprises se situent de plus en plus en périphérie.
http://www.radiobfm.com/edito/home/9166 ... -parisien/

par **gavatx76** » Mar 28 Déc 2010 14:30

super5 a écrit:Plus que jamais, c'est la cherté de l'immobilier qui favorise la rurbanisation.

De plus, habiter en centre-ville n'est pas un bon plan pour trouver du boulot. Une étude récente expliquait que Paris était plus touchée que des départements voisins par le chômage, car les entreprises se situent de plus en plus en périphérie.
http://www.radiobfm.com/edito/home/9166 ... -parisien/

Peut-être, mais il y est plus facile de se déplacer, y compris pour aller en banlieue.
Mais bon, en général, si il y a plus de chômage au centre des villes (chose dont je doute), comment expliquer la migration bi-quotidienne et les problèmes qui en découlent (bouchons, stationnement, pollution...) :mrgreen:

?

par **Bugsss** » Mer 29 Déc 2010 10:59

hh35 a écrit:La rurbanisation fera son temps quand les gens se rendront compte que ce qu'ils "gagnent" en "qualité de vie", ils le perdent en temps et en argent à courir partout pour avoir la moindre chose...
Le modèle de la maison individuelle et de la berline turbo diesel comme vecteur de réussite sociale est, pour nombre d'européens, déjà dépassé.

Si jamais le manque de pétrole est trop criant, on prendra des mesures radicales de rationnement qui auront pour conséquence le rappatriement de fait des rurbains (devenus désaragentés puisqu'à la tête d'un patrimoine sans valeur) dans les banlieues (rénovées) mieux desservies en TC.
Je ne vois d'ailleurs pas en vertu de quoi un rurbain aurait droit à plus de pétrole qu'un urbain, ce dernier a le droit aussi à sa "dose" pour aller se balader le week end.

Ca, je suis pas d'accord.
En quoi tu peux préjuger que le modele de la maison individuelle est has been. Au contraire, les gens en revent, mais financierement inaccessible. D'ou l'idée que de + en + de gens restent en appartement, non pas par choix délibéré, mais par contrainte

Quant aux villes, il n'y a pas de phénomène de ruée sur leur centre ville. Car trop cher, trop de difficulté à stationner, trop de délinquance, vol, bruit, manque de place. Clairement, je ne suis pas sur que la ville soit synonyme d'une mode tres porteuse

par **kerloic** » Mer 29 Déc 2010 12:13

si les centre-villes sont chers, n'est-ce pas justement parce que beaucoup cherchent à y habiter :roll:

Contrairement aux années 80 où, relativement aux proches banlieues, les centre-villes étaient beaucoup plus abordables ? (par exemple pour Paris, la ruée vers l'Ouest , HdS, Yvelines dans les années 80, et la "boboisation" de Paris depuis le milieu des années 90)

Pour compléter, des études montrent que, dans les grandes villes monocentrées, la somme du coût du logement et du coût du transport est à peu près stable dans les faits quelque soit la distance du centre-ville. C'est notamment du au fait que plus on s'éloigne du centre-ville, plus la voiture est nécessaire pour le moindre déplacement. C'est également du au fait que quand on s'éloigne du centre, ce qu'on gagne en prix au m² on le "perd" en taille du logement.
A Paris-IdF, ça doit être le cas en moyenne, mais les zones d'emploi sont quand même plus réparties sur l'ensemble du territoire, donc...

par **hh35** » Jeu 30 Déc 2010 00:23

Bugsss a écrit:
hh35 a écrit:La rurbanisation fera son temps quand les gens se rendront compte que ce qu'ils "gagnent" en "qualité de vie", ils le perdent en temps et en argent à courir partout pour avoir la moindre chose...
Le modèle de la maison individuelle et de la berline turbo diesel comme vecteur de réussite sociale est, pour nombre d'européens, déjà dépassé.

Si jamais le manque de pétrole est trop criant, on prendra des mesures radicales de rationnement qui auront pour conséquence le rappatriement de fait des rurbains (devenus désaragentés puisqu'à la tête d'un patrimoine sans valeur) dans les banlieues (rénovées) mieux desservies en TC.
Je ne vois d'ailleurs pas en vertu de quoi un rurbain aurait droit à plus de pétrole qu'un urbain, ce dernier a le droit aussi à sa "dose" pour aller se balader le week end.

Ca, je suis pas d'accord.
En quoi tu peux préjuger que le modele de la maison individuelle est has been. Au contraire, les gens en revent, mais financierement inaccessible. D'ou l'idée que de + en + de gens restent en appartement, non pas par choix délibéré, mais par contrainte

Quant aux villes, il n'y a pas de phénomène de ruée sur leur centre ville. Car trop cher, trop de difficulté à stationner, trop de délinquance, vol, bruit, manque de place. Clairement, je ne suis pas sur que la ville soit synonyme d'une mode tres porteuse

Tout ceci obéit à un complexe amalgame de mode et d'économie.
Dans les années 20 et 30 quand les provinciaux montaient à la capitale, ils rêvaient de quitter leur ferme pour rejoindre des appartements (au confort qui apparaitrait certes douteux aujourd'hui mais où au moins il y avait l'eau et l'électricité). Je ne crois pas que ces gens là rêvaient de maison individuelle, ils habitaient en plein centre de paris, allaient et venaient en métro et étaient heureux comme ça.
La mode du pavillon de banlieue n'est apparue que dans les années 60-70 avec la voiture et l'autoroute, et à grand renfort de publicité (salon de la maison, catherine mamet femme promoteur, maisons mikit et tutti quanti), je pense sincèrement que cette mode est en passe d'être dépassée.

Et si évidemment il y a ruée sur les centre villes, les prix le prouvent.

par **Maastricht** » Jeu 30 Déc 2010 13:42

Non, la mode du pavillonnaire et plus généralement de l'habitat individuel est beaucoup plus ancienne, à tel point qu'on peut difficilement parler de mode ... Sans forcément remonter jusqu'au Vésinet (1870-1880), on peut rappeler que l'explosion de la banlieue parisienne, contrairement à ce qu'on croit, ce n'est pas après 1945, mais entre 1910 et 1940. Des patelins comme Livry-Gargan, Juvisy, Savigny-s-Orge, Stains, Colombes, Le Blanc-Mesnil ont vu leur population multipliée par 5 ou par 10 pendant les 40 premières années du 20e siècle. C'est à cette époque qu'on été adoptées les premières lois sur le logement social (loi Siegfrid, Bonnevay, Loucheur, etc.) qui instauraient non seulement les HBM, mais favorisaient aussi l'accession à la propriété des petits épargnants. Ça s'est pas très bien terminé pour beaucoup, qui ont payé très cher pour des pavillons pommés et sans équipements vendus par des promoteurs sans scrupules ...
Il y a ensuite en effet eu un second boom de l'individuel, à partir du début des années 60 et qui a atteint sa vitesse de croisière une dizaine d'années plus tard.

par **hh35** » Jeu 30 Déc 2010 16:15

Maastricht a écrit:Non, la mode du pavillonnaire et plus généralement de l'habitat individuel est beaucoup plus ancienne, à tel point qu'on peut difficilement parler de mode ... Sans forcément remonter jusqu'au Vésinet (1870-1880), on peut rappeler que l'explosion de la banlieue parisienne, contrairement à ce qu'on croit, ce n'est pas après 1945, mais entre 1910 et 1940. Des patelins comme Livry-Gargan, Juvisy, Savigny-s-Orge, Stains, Colombes, Le Blanc-Mesnil ont vu leur population multipliée par 5 ou par 10 pendant les 40 premières années du 20e siècle. C'est à cette époque qu'on été adoptées les premières lois sur le logement social (loi Siegfrid, Bonnevay, Loucheur, etc.) qui instauraient non seulement les HBM, mais favorisaient aussi l'accession à la propriété des petits épargnants. Ça s'est pas très bien terminé pour beaucoup, qui ont payé très cher pour des pavillons pommés et sans équipements vendus par des promoteurs sans scrupules ...
Il y a ensuite en effet eu un second boom de l'individuel, à partir du début des années 60 et qui a atteint sa vitesse de croisière une dizaine d'années plus tard.

Merci de tes précisions. En écrivant mon post j'ai pensé en effet à ces "patelins" qui sont aujourd'hui plus ou moins en proche banlieue mais je n'arrivais pas à mettre une date dessus.
Cela dit l'accès au crédit devait être bien plus difficile en ce temps là.

par **basco - landais** » Jeu 30 Déc 2010 16:21

hh35 a écrit: Cela dit l'accès au crédit devait être bien plus difficile en ce temps là.

En fait, à cette époque, on parlait plutot d'épargne, pour permettre de financer l'achat d'un terrain puis d'operer une construction
C'est surtout après 1945 que le credit immobilier aux particuliers à commencer à prendre son essor

par **Biglower** » Mer 19 Jan 2011 00:01

Etienne Tête refait parler de lui. Son relatif silence ne m'aura pas manqué...

Interdire les 4X4 en ville : Etienne Tête fait une offre de service
publié le 14.01.2011 02h01

L’adjoint Vert à Lyon, comme membre d’une association a un projet « clef à main »

Le Grand Lyon a voté favorable une expérimentation lancée nationalement pour interdire l’accès aux véhicules les plus polluants sur certaines zones de l’agglomération. Même si le projet n’en est, pour l’heure, qu’au stade des études, il n’en faut pas plus à Etienne Tête (adjoint Vert à la ville, sans délégation pour cause de mésentente avec le maire de Lyon) et à Erick Messageot, tous deux membres de l’association « apolitique » « Sans pour cent » pour relancer leur combat initié en 2008. L’idée : interdire sur tout le territoire de la ville de Lyon, les véhicules les plus polluants, sans dérogation possible selon la qualité de résident ou non de l’automobiliste. Les 4x4 sont dans le viseur, mais pas seulement. « Une voiture pollue plus en ville qu’ailleurs, et une voiture plus lourde pollue plus qu’une autre, c’est une loi physique ! » résume Erick Messageot. Quelque 4 000 tout-terrain circuleraient dans l’agglo. Pour mettre en œuvre cette interdiction, les deux hommes proposent des « vignettes à apposer sur le pare-brise, délivrées par la Préfecture » pour les véhicules qui auraient le droit d’accéder à la commune. « Devant les difficultés de circulation, on peut imaginer, qu’à terme, les automobilistes se tourneront vers des voitures moins polluantes ! » analyse Erick Messageot, qui se dit lui-même « navré » de devoir passer par des « interdictions ». « C’est un problème d’éducation ! Et aussi, d’image ! Une volonté de puissance sociale que l’on souhaite afficher ! ». Les deux hommes disent vouloir contacter dans les jours à la ville de Lyon. Pour proposer un projet « clef en main ».

Une sorte de péage urbain pour 4x4 mais sans le droit de payer pour entrer. Radical...

par **jml13** » Mer 19 Jan 2011 00:20

Les 4x4 que l'on voit le plus en ville sont-ils si polluants que ça ? Je veux dire, sont-ils les véhicules les plus polluants ? Que fera-t-on des véhicules de livraison autrement plus polluants ? Et des voitures de 15 - 20 ans des personnes qui ne peuvent pas les renouveler ?
Je ne suis pas contre le principe de base, mais l'application dans les détails risque d'être un casse-tête...

par **basco - landais** » Mer 19 Jan 2011 00:23

[Huile sur le feu] Pas bete comme idée, il n'a pas tout a fait tort :langue:

j'aimerai que l'on m'explique l'utilité d'un 4x4 en ville :mrd:

à part etaler sa puissance et sa richesse[/Huile sur le feu]

par **Frédéric SAVIN** » Mer 19 Jan 2011 08:55

Toujours le même débat qui en revient au même point névralgique: le 4*4 en ville est indécent, les propriétaires en sont des malappris... Le reste, ça pollue, mais c'est plus acceptable.
On veut en venir à un modèle de société où rouler en 4*4 en ville est incivique, pire, mal élevé et irrespectueux. :fou:

par **super5** » Mer 19 Jan 2011 10:59

En fait, les 4x4 seraient moins polluants que les petites voitures diesel pas chères qui se sont très bien vendues ces derniers temps.

http://blog.lefigaro.fr/auto/2011/01/lo ... -et-l.html

par **eomer** » Mer 19 Jan 2011 11:07

Biglower a écrit:Une sorte de péage urbain pour 4x4 mais sans le droit de payer pour entrer. Radical...

Cela me parrait quand même extraordinaire d'utiliser le mode de transmission entre le moteur et les roues comme critère d'interdiction.
Rappelons que la plupart des 4x4 récents possèdent un mode "2 roues motrice" (traction ou propulsion selon les modèles): ils pourront donc circuler selon les critères de Tête.

Cet homme est dangereux

par **Anubis** » Mer 19 Jan 2011 11:15

Bonjour,

La cible des 4x4 est à la mode décidément!

Je ne vois pas trop l'idée de base, si ce n'est faire de la politique politicienne!
En effet un 4x4 c'est quoi? Faudra d'abord bien préciser le critère, là il s'agit seulement de poids et de consommation-pollution :ptdr:

Est-ce qu'un modèle ayant l'apparence d'un 4x4 mais étant 4x2 l'est?
Un Peugeot 3008 devrait être interdit est pas un 5008?
Une berline Audi ou Subaru a transmission intégrale serait aussi interdit?

Quelques exemples d'interrogations où il n'est pas aisé de trancher!
Sans compter que la plupaart des véhicules hybridesz actuels sont justement des 4x4, comme le RX450h, le Cayenne, le X5...
En attendant le 3008...

Bref la manipulation de l'opinion publique continue!

Certes, il faut lutter contre la pollution, mais avec discernement et logique! :cobra:

Ces décideurs politiques, oublient qu'un véhicule de loisirs ou un monospace puisque ce type de véhicule pollue plus aussi qu'une simple citadine, ont une fonctionnalité que ne possède pas une simple citadine! Et cela va de soit que plus la famille est nombreuse et plus il y a besoin de place à l'intérieur et pour le coffre a bagages!
Une utilisation en ville est certes un peu dénaturé, mais elle n'est pas exclusive, ces conducteurs restent-ils en ville 365 jours de l'année? Bah non, bien sur! Quid des vacances à la montagne ou a la mer en emmenant toute la petite famille, d'une virée un week-end...?

Les véhicules les plus polluants aujourd'hui se sont bien sur les véhicules relativement ancien (plus de 15 ans) et surtout les poids lourds, bus, camionnetes, mais là bizaremment, rien n'est dit! Pas de solution politique, si ce n'est désigner une partie de la population comme étant des égoïstes et des pollueurs! :pong:

Bref une fatwa a peine déguisée! :evil:

Je tiens a dire que je n'ai pas de 4x4 ou autre SUV, Crossover..; mais juste un monospace diesel pour ma famille!
Je sais la potence m'attend! :ptdr:

S'il faut interdire le 4x4, le monospace en ville autant interdire, la circulation des non 4x4 à la montagne, dans toutes les vallées été comme hiver, ne serait-il pas équitable? :mrgreen:

Bref, encore une fausse bonne idée, comme d'habitude! :bravo:

par **super5** » Mer 19 Jan 2011 15:07

Anubis a écrit:Les véhicules les plus polluants aujourd'hui se sont bien sur les véhicules relativement ancien (plus de 15 ans) et surtout les poids lourds, bus, camionnetes, mais là bizaremment, rien n'est dit! Pas de solution politique, si ce n'est désigner une partie de la population comme étant des égoïstes et des pollueurs! Bref une fatwa a peine déguisée!

Discriminer les vieilles voitures serait politiquement suicidaire.

par **Alexandre** » Mer 19 Jan 2011 20:58

basco - landais a écrit:[Huile sur le feu] Pas bete comme idée, il n'a pas tout a fait tort j'aimerai que l'on m'explique l'utilité d'un 4x4 en ville à part etaler sa puissance et sa richesse[/Huile sur le feu]

Je partage entièrement ton avis...

par **djakk** » Mer 19 Jan 2011 22:54

ça peut servir de transport de familles comme un monospace non ?

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