Forum SARA

Samib a écrit:Les animaux se trouvant coincé à un endroit par un grillage vont se mettre à le longer en vitesse et n'obliqueront pas forcément vers une ouverture si elle est à quasi angle droit et vont plutôt se réeloigner de la limite et donc rester du même côté.

C'est mal connaitre les animaux, et les humains .....

Lors de la constructuin d'autoroutes et de LGV, les concepteurs, aidés de l'ONF et des sociétés de chasse locales étudeient la faune et les passages.
Ensuite, aux endroits de "migration", on créait à grand renfort de fric, les fameux passages à faune qui sont, experience aidant depuis des années, très efficace.
A certains endroits, on les équipe de cameras infra rouge à déclenchement qui filme les passages et permet ainsi d'effectuer des comptages.

Ca vaudra certainement mieux que de ne rien faire et de voir certaines catastrophes tant animalières qu'humaines ....

j'ai assisté à une traversée d'une horde de sangliers sur A4 limite Bussy St Georges - Jossigny
Résultat: une hécatombe de viande porçine et 3 morts du coté humain

Les autoroutes anciennes mettront toutefois des dizaines d'années avant d'être équipées de passages à faune efficaces, même si on a décidé récemment d'après les directives des lois du Grenelle que la mise à niveau environnementale des sections anciennes serait le principal poste d'investissement par les sociétés d'autoroute. (Cela peut expliquer pourquoi les péages flambent de plus en plus ).

Frédéric SAVIN a écrit:Les autoroutes anciennes mettront toutefois des dizaines d'années avant d'être équipées de passages à faune efficaces, même si on a décidé récemment d'après les directives des lois du Grenelle que la mise à niveau environnementale des sections anciennes serait le principal poste d'investissement par les sociétés d'autoroute. (Cela peut expliquer pourquoi les péages flambent de plus en plus ).

S'il te plait, ne te fais pas le défenseur des ces arnaqueurs qui sont obligés de se mettre en conformité avec la loi et en particulier, celle sur l'eau et qui ont oublié depuis une décennie de mettre leurs ouvrages en conformité alors qu'ils ont provisionné ces travaux depuis fort longtemps, continuant à engranger des bénéfices et profitant de cette loi grenelle pour trouver le pretexte des investissements, donc des hausses ....

basco - landais a écrit:C'est mal connaitre les animaux, et les humains .....

Si quelqu'un travaillant dans l'élevage ne connait pas les animaux maintenant.
Je peut te dire qu'une sortie de parc au mileu (ce qui équivaut à un passage à faune disons basique), pour y faire s'engouffrer un troupeau de vaches tu peut t'accrocher, c'est pour ça qu'elles sont presque tj dans les coins.
Après les animaux sauvages ne se comportent pas forcément tout à fait de la même façon mais y a quand même des points communs.
Par contre je suis tout à fait d'accord qu'aujourd'hui des progrès ont du être faits et que si la réflexion est bien menée en amont, avec des connaisseurs genre chasseur, on peut faire des choses pas inutiles dans lesquelles des animaux passent. Je pense juste perso (et je crois l'avoir lu par endroits) qu'au début les passages n'étaient pas forcément trop bien placés, ni assez large ... ce qui fait qu'ils n'étaient pas efficaces à 100%.
Et puis même si des passages fonctionnent ils restent en nombre limités et la coupure garde donc une influence non négligeable sur la faune quand des linéaires passent par ex en pleine forêt, mais nous sommes d'accord que ça ne veut pas dire de ne rien faire, et puis c'est pas forcément pire que certaines forêts privés qui sont cloturées intégralement sans qu'il y ai besoin d'une autoroute pour l'obliger.

Biglower a écrit:Et que dire des abeilles ?

Je n'ai pas non plus dit que les cultures intensives ne sont pas problématiques pour les abeilles par exemple. J'ai simplement dit que les autoroutes ne sont pas exemptes d'impact, pas qu'elles sont les seules, ni même les pires.

N'empeche, ce qui fait rire dans le discours de Borloo, et indirectement des ecolos, c'est qu'ils ne jurent que par des moyens de transport propre, mais à contrario, y'a que dalle qui sort en terme de vrais projets de train du type trajet campagne>ville

L'alternative écologiste du transport n'existe pas dans la vision des gens...

C'est un peu comme le nombre de morts sur la route... on se focalise sur la baisse, mais on oublie carrément l'essentiel... le nombre de morts par kms parcourus... nombre de kms parcourus qui a explosé ces 30 dernières années


Le problème de l'écologie, et ce qui finit par la faire détester dans la tête d'une partie des gens, c'est le jusque boutisme de la mise en pratique de l'ecologie...
Du néant, on est passé à la surabondance de n'importe quoi... le vert est omniprésent...y'a des diesels écolos qui se vendent comme des petits pains, des mails qui se veulent écologistes, mais qui font surtout de large économie d'échelle à nos chers fournisseurs de service ou d'energie, alors que les dit papiers viennent de parcelles dévolues à l'industrie du bois ou du recyclage....ca n'est que des exemples, mais franchement, qui ressemblent plus à une mode, qu'à une révolution écologiste...

Par contre, si on tenait un peu plus compte de la réalité des choses, ca serait un gros plus...
- ne pas bannir la liberté des gens de se déplacer sur nos routes tout en évitant les bouchons: ca serait pas mieux d'enrayer des points noirs, afin que les bouchons, inexistants, ne polluent plus...?
- créer des voies de chemin de fer suburbains... y'en a si peu... quand on y regarde bien, avec de vrais services cadencés, de belles dessertes... en dehors des transports intra ville
- éviter le mitage de la campagne proche des villes, en réhabilitant plutot l'existant: combien de petits coins de paradis, proche des villes, sont devenus des villes nouvelles sans ame?
- instaurer de vraies politiques concernant les fleuves et les rivieres... trop sont polluées, alors qu'elles ne pourraient pas l'etre avec un minimum de bon sens
- la pollution, ca n'est pas que l'usine de petrochimie, ni le mechant automobiliste, mais aussi l'agriculture intensive.. revoyons notre façon de fertiliser les sols
- la création de parcs naturels... en voila une bonne idée... à developper...

Sans parler des avancées qu'il y a eu... et qui tombent dans le bon sens, qu'il ne faut pas oublier, car elles apportent beaucoup et deja de gros progres sont apparus.... la critique est facile... on a tendance à oublier le chemin parcouru
- zone ZINEFF, natura 2000, etude loi sur l'eau, perméabilisation des sols
- reglementation sur l'eau, et les normes de rejets dans les milieux recepteurs

S'il est certain que certaines autoroutes sont de pure abérations d'utilité, il n'est pas certain que passer du noir au blanc soit la meilleure solution possible.. tout n'est question que de vrais conciensus...de la à n'en plus en faire... c'est nier les faits

La mode actuelle du tout vert commence à emmerder de plus en plus de monde. La cause est juste, la politique est en train de faire tout l'inverse de ce qu'il faudrait, c'est à dire rendre totalement impopulaire le respect de l'environnement (et non l'écologie qui est le plus souvent du nymbisme, ou du communisme chez EE).

Bref au final, ça ne gênera personne de polluer autant qu'avant, ne serait-ce que pour braver "l'interdit"...

Bugsss a écrit:Du néant, on est passé à la surabondance de n'importe quoi... le vert est omniprésent...y'a des diesels écolos qui se vendent comme des petits pains, des mails qui se veulent écologistes, mais qui font surtout de large économie d'échelle à nos chers fournisseurs de service ou d'energie, alors que les dit papiers viennent de parcelles dévolues à l'industrie du bois ou du recyclage....ca n'est que des exemples, mais franchement, qui ressemblent plus à une mode, qu'à une révolution écologiste...

Oui, on a tendance à un peu trop fourrer de l'écologie pour un peu tout, et surtout pour les e-mails qui sont prétenduments écologiques car ils ne consomment pas de papier. A ce titre, on pourrait dire que SARA est un moyen de communication écologique

Bugsss a écrit:- instaurer de vraies politiques concernant les fleuves et les rivieres... trop sont polluées, alors qu'elles ne pourraient pas l'etre avec un minimum de bon sens
- la pollution, ca n'est pas que l'usine de petrochimie, ni le mechant automobiliste, mais aussi l'agriculture intensive.. revoyons notre façon de fertiliser les sols
- la création de parcs naturels... en voila une bonne idée... à developper...

Ben, ta vision date un peu. Tu oublies l'existence des SDAGE et des SAGE (schémas [directeurs] d'aménagements et de gestion des eaux) qui ont été instaurés par la loi sur l'eau de 1992, et qui ne sont pas du pipeau, loin de là, j'ai eu l'occasion de le constater.

L'agriculture a fait des progrès aussi par le développement à grande échelle des nouvelles pratiques respectueuses de l'environnement (et des nappes phréatiques). Je ne suis pas du tout un spécialiste en ce domaine, les avancées sont sûrement plus marginales que ce que je peux l'imaginer, en tout cas, c'est une tendance qui a l'air d'être bâtie sur du durable.

Et ces pratiques sont surtout mises en oeuvre dans le cadre d'une politique écologique énoncée par les chartes de parc naturel régional. En 2009 a été créé d'ailleurs un nouveau PNR dans l'Ariège:
http://www.parc-pyrenees-ariegeoises.fr/

Alexandre a écrit:La mode actuelle du tout vert commence à emmerder de plus en plus de monde. La cause est juste, la politique est en train de faire tout l'inverse de ce qu'il faudrait, c'est à dire rendre totalement impopulaire le respect de l'environnement (et non l'écologie qui est le plus souvent du nymbisme, ou du communisme chez EE).

Bref au final, ça ne gênera personne de polluer autant qu'avant, ne serait-ce que pour braver "l'interdit"...

C'est surtout la propagande et le matraquage quasi-culpabilisant qui promeut des éco-codes moraux de comportement considérés comme sacro-saints qui écoeurent les gens.
C'est comme les slogans sur les paquets de clopes: "Fumer tue" et le reste. Ca n'empêche pas les jeunes de se mettre au tabac, loin de là!

Bugsss a écrit:N'empeche, ce qui fait rire dans le discours de Borloo, et indirectement des ecolos, c'est qu'ils ne jurent que par des moyens de transport propre, mais à contrario, y'a que dalle qui sort en terme de vrais projets de train du type trajet campagne>ville

et pour cause, faire des trajets ville <-> campagne tous les jours, ça n'est pas écolo, quel que soit le mode transport !

Peuchère...

Borloo a bien joué en sortant les projets autoroutiers prioritaires avant le SNIT et en en virant certains du schéma parce qu'ils sont déjà "lancés".
Après, il hypothèque l'avenir en arrêtant tout un tas d'études. On verra bien si l'approche de certaines échéances électorales fera remonter certains projets à la surface..

G.E. a écrit:Après, il hypothèque l'avenir en arrêtant tout un tas d'études. On verra bien si l'approche de certaines échéances électorales fera remonter certains projets à la surface..

ça augure peut-être aussi de la liquidation des services d'études du ministère (ce qui a déjà plus ou moins commencé avec le SETRA et les CETE...)

Alexandre a écrit:La mode actuelle du tout vert commence à emmerder de plus en plus de monde. La cause est juste, la politique est en train de faire tout l'inverse de ce qu'il faudrait, c'est à dire rendre totalement impopulaire le respect de l'environnement (et non l'écologie qui est le plus souvent du nymbisme, ou du communisme chez EE).

Bref au final, ça ne gênera personne de polluer autant qu'avant, ne serait-ce que pour braver "l'interdit"...

Quelle pensée progressiste dis donc !!
La seule chose qui puisse gêner, c'est de gaspiller de l'argent parce qu'on pollue.. alors puisque les gens veulent continuer à être des moutons et de ne rien faire par eux-même, autant en profiter : fiscalisons la pollution.
(Ce qi pourrait être le titre d'une chanson de Tryo )

Frédéric SAVIN a écrit:L'agriculture a fait des progrès aussi par le développement à grande échelle des nouvelles pratiques respectueuses de l'environnement (et des nappes phréatiques). Je ne suis pas du tout un spécialiste en ce domaine, les avancées sont sûrement plus marginales que ce que je peux l'imaginer, en tout cas, c'est une tendance qui a l'air d'être bâtie sur du durable.

Je confirme pour être pour ma part de la partie agricole. La vision des choses chez les agriculteurs a déjà pas mal évolué, c'est lent et il y a encore des réfractaires je le confirme mais pour dire les choses telles qu'elles sont ont ne leur a pas trop laissé le choix, les réglements sont devenus très stricts et tout est contrôlé, en particulier dans les zones dites vulnérables, et encore plus dans toute la Bretagne, précurseur pour plein de choses, et on reproche encore à nos agriculteurs d'être la cause des algues vertes par exemple, alors que désormais il faut surtout laisser le temps au temps car il est vrai que la pollution mettra du temps à se résorber.
Pour revenir sur du concret la consommation d'intrants chimiques (aussi bien engrais que pesticides) a déjà bien diminué dans les dernières années en France (désolé je n'ai pas de chiffre sous la main mais je suis catégorique sur la diminution réelle et observable).

Finalement et j'arrête le limite HS je voudrai juste vous remercier de ne pas ressortir à tout va la pollution d'origine agricole sans arguments valables, quand bugss dit "revoyons notre façon de fertiliser les sols", je répond "c'est déjà en route".

Samib a écrit:

Frédéric SAVIN a écrit:L'agriculture a fait des progrès aussi par le développement à grande échelle des nouvelles pratiques respectueuses de l'environnement (et des nappes phréatiques). Je ne suis pas du tout un spécialiste en ce domaine, les avancées sont sûrement plus marginales que ce que je peux l'imaginer, en tout cas, c'est une tendance qui a l'air d'être bâtie sur du durable.

Je confirme pour être pour ma part de la partie agricole. La vision des choses chez les agriculteurs a déjà pas mal évolué, c'est lent et il y a encore des réfractaires je le confirme mais pour dire les choses telles qu'elles sont ont ne leur a pas trop laissé le choix, les réglements sont devenus très stricts et tout est contrôlé, en particulier dans les zones dites vulnérables, et encore plus dans toute la Bretagne, précurseur pour plein de choses, et on reproche encore à nos agriculteurs d'être la cause des algues vertes par exemple, alors que désormais il faut surtout laisser le temps au temps car il est vrai que la pollution mettra du temps à se résorber.
Pour revenir sur du concret la consommation d'intrants chimiques (aussi bien engrais que pesticides) a déjà bien diminué dans les dernières années en France (désolé je n'ai pas de chiffre sous la main mais je suis catégorique sur la diminution réelle et observable).

Finalement et j'arrête le limite HS je voudrai juste vous remercier de ne pas ressortir à tout va la pollution d'origine agricole sans arguments valables, quand bugss dit "revoyons notre façon de fertiliser les sols", je répond "c'est déjà en route".

Le vrai pb est qu'on n'a pas su dire non, tant aux agriculteurs qu'à l'industrie chimique...

Je ne comprend pas ta remarque. Sur quoi n'a t'on pas su dire non aux agriculteurs. S'ils ont causé une certaine pollution ce n'est pas à leur demande, on n'as pas eu à leur dire non on les as plutôt poussé dans une direction, afin, faut-il le rappeller ici, d'arriver à une autonomie alimentaire de la France voire de l'Europe. Cette révolution agricole a atteint son but même si aujourd'hui on se rend compte des erreurs qui ont été faites vis à vis de l'environnement. Et aujourd'hui les agriculteurs essaient, contraints et forcés, d'évoluer, on les accuse de pas mal de chose, et en plus ramené à l'heure travaillé ils gagnent une misère, alors SVP un peu de modération dans vos paroles sur ceux qui nourrissent la France (ça fait peut être cliché mais n'empêche c'est vrai, je tiens ici et ailleurs à le rappeller car j'ai l'impression que c'est trop souvent oublié).

Samib a écrit:Je ne comprend pas ta remarque. Sur quoi n'a t'on pas su dire non aux agriculteurs. S'ils ont causé une certaine pollution ce n'est pas à leur demande, on n'as pas eu à leur dire non on les as plutôt poussé dans une direction, afin, faut-il le rappeller ici, d'arriver à une autonomie alimentaire de la France voire de l'Europe. Cette révolution agricole a atteint son but même si aujourd'hui on se rend compte des erreurs qui ont été faites vis à vis de l'environnement.

C'est tout à fait vrai : l'urgence était au départ d'assurer une auto-suffisance alimentaire, pari gagné.

Et aujourd'hui les agriculteurs essaient, contraints et forcés, d'évoluer, on les accuse de pas mal de chose, et en plus ramené à l'heure travaillé ils gagnent une misère, alors SVP un peu de modération dans vos paroles sur ceux qui nourrissent la France (ça fait peut être cliché mais n'empêche c'est vrai, je tiens ici et ailleurs à le rappeller car j'ai l'impression que c'est trop souvent oublié).

Après, nous n'allons pas rentrer dans ce genre de considérations. Suivant les spécialités, les régions, etc. les agriculteurs sont plus ou moins bien lotis. On parle beaucoup d'eux en raison du poids relatif de la PAC dans le budget de l'Europe et des questions environnementales pour lesquelles il y a des progrès notables. Le sujet de l'agriculture est en tout cas très vaste et il mérite beaucoup plus que des clichés ou des idées reçues. Ce forum ne me semble pas très adapté pour en discuter.

Merci de revenir au sujet, s'il vous plaît.

Pas de problème pour revenir au sujet, je ne comptais pas entrer dans un grand débat ici mais j'attendais juste une petite précision de hh35 sur sa phrase c'est pourquoi j'ai précisé en même temps ma pensée. Et puis l'agriculture et l'écologie sont tellement liées qu'un petit avis n'est pas si HS ici, juste limite.

Samib a écrit:Je ne comprend pas ta remarque. Sur quoi n'a t'on pas su dire non aux agriculteurs. S'ils ont causé une certaine pollution ce n'est pas à leur demande, on n'as pas eu à leur dire non on les as plutôt poussé dans une direction, afin, faut-il le rappeller ici, d'arriver à une autonomie alimentaire de la France voire de l'Europe. Cette révolution agricole a atteint son but même si aujourd'hui on se rend compte des erreurs qui ont été faites vis à vis de l'environnement. Et aujourd'hui les agriculteurs essaient, contraints et forcés, d'évoluer, on les accuse de pas mal de chose, et en plus ramené à l'heure travaillé ils gagnent une misère, alors SVP un peu de modération dans vos paroles sur ceux qui nourrissent la France (ça fait peut être cliché mais n'empêche c'est vrai, je tiens ici et ailleurs à le rappeller car j'ai l'impression que c'est trop souvent oublié).

Les agriculteurs ont aussi leur part de responsabilité, les larmoyantes tirades sur la France qu'il faut nourrir c'est bien joli mais on n'a pas su dire non à des agriculteurs qui ont bien tiré sur la corde voyant leurs rendements augmenter exponentiellement (malheureusement souvent au mépris de leur propre santé) et à une industrie chimique - puissante en France - qui y allait à tour de bras pour dire qu'il n'y avait aucun danger.
Je ne vois pas ce qu'il y a de plus à préciser, la FNSEA a laissé faire alors qu'elle aurait pu dire d'y aller mollo sur les pesticides et engrais bien plus tôt, elle en récolte aujourd'hui les pots cassés.
La France archaïque d'avant la 2è guerre ne crevait pas de faim que je sache ?

Bref tout ça pour dire que je suis assez favorable à ces ministres qui savent véritablement tempérer les choses et dans les domaines du MEEDDM, il y en a bien besoin.

Bon, on arrête là ?!

G.E. a écrit:Bon, on arrête là ?!

Ca va, pas la peine d'être désagréable