Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants ?

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar lucienmathurin » Jeu 11 Oct 2018 18:06

kaiservinz a écrit:Les véhicules diesel de collection en diesel sont une infime minorité du parc, et ces vieux diesels sont ce qu'il y a de plus polluants. Pour moi, ils n'ont rien à faire en centre ville.


Ils représentent donc une infime minorité de la pollution, CQFD. Pour information Citroën avait échappé aux premières mesures antipollution qui s'étaient mises en place au début des années 70 aux États - Unis pour cette raison, ils avaient convaincu les autorités compétentes que leurs ventes ne représentaient qu'une infime partie du parc auto américain de l'époque.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Jeu 11 Oct 2018 21:25

Sans nier le progrès technique réalisé, avec tous les scandales diesel et logiciels truqueurs on peut parfois douter des "basses émissions" des véhicules récents...

C'est un peu comme pour les consommations affichées sur le papier et la conso réelle, il y a parfois un écart non négligeable (surtout quand on sait que litre de carburant sera bientôt à 2€)...

Quant à cette mesure de classement par âge des véhicules, elle a plusieurs angles morts :
- elle ne tient pas compte de la fréquence d'utilisation du véhicule (par exemple si je roule 50 km par mois avec une 205 je n'ai pas le droit mais je peux faire 1000 bornes et + avec une diesel récente) ;
- elle discrimine et divise en catégorie les automobilistes alors que la réduction de la place de la voiture s'applique, elle, à tous ;
- elle vise surtout à faire changer de voiture et tourner les constructeurs automobiles.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 18 Oct 2018 08:06

Notre "cher" gouvernement, après le 80 km/h songe à légiférer pour faciliter la mise en place de péages urbains en France
2 € pour les villes d'au moins 100 000 habitants
5 € pour les villes d'au moins 500 000 habitants

Bien sûr, tout le monde se pose la question de la mise en place: périmètre, moyen de contrôle...

Ce qui m'interpelle, c'est qu'on met un nième arsenal répressif contre la voiture. En gros, l'automobiliste est encore "payeur", alors que les voiries, notamment des villes sont dans un piteux état.

Cette nouvelle taxe n'est absolument pas accompagnée de mesures compensatoires. Plan transports, nouvelles lignes de tram, parking relais. En fait, on fait sur l'existant ou les maigres projets en cours

Sur des villes moyennes, les parkings relais ne sont pas surs (pour le vol), et aussi chers, voir plus que prendre le péage urbain.

On n'envisage rien, au niveau de la recherche, pour faire évoluer le parc auto vers du plus propre. C'est aux constructeurs de s'arracher les cheveux. La seule politique volontariste, c'est de taxer ceux qui polluent, pour payer des aides sur des véhicules propres. Le droit chemin est bien entendu, d'avoir des véhicules les moins puissants possibles. En clair, y'a les "bons" qui roulent en ZOE, ont 5 kms à faire le matin, et les mauvais, qui habitent loin, véhicules anciens, pas forcément les plus riches...

Je pense qu'on ne peut pas nier que l'automobile reste un moyen de transport. Qu'on engage un plan Marshall, pour en atténuer de façon sérieuse et pas de façon légère comme aujourd’hui les émissions de gaz polluant. Et que ce plan soit accompagné aussi de mesures envers le monde industriel!
Que dire de certains images, avec des PMV sur l'autoroute demandant de réduire la vitesse à cause de la pollution alors que la torchère de la raffinerie voisine crache sa flamme sans restriction....

Qu'on développe un vrai réseau de transports utilisant ce qui est abandonné, notamment. Quand je vois dans les bouches du rhone, des lignes SNCF aux horaires rarement respectés, non cadencées,avec des rare trains archi pleins, des liaisons ferroviaires non réalisées, abandonnées Rognac/Aix, ou Aix St Maximin.


Quoiqu'il en soit, c'est encore une fois, prendre le taureau par les cornes, faire casquer toujours les mêmes, sans alternative, ou du moins, du mieux pour laisser sa voiture au garage.

Et également, on a ce cheval de bataille de faire des villes, des lieux ou l'on respirerait de l'air pur digne des plus sommets des Alpes, et à contrario, la campagne, la pollution induite, on s'en fout...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar greg59 » Jeu 18 Oct 2018 08:46

Le péage urbain permettra de financer des projets d'infrastructure de transports, et de qualité, métro, tram et BHNS.

C'est une bonne chose, reste à voir quelle sera la première collectivité à ce lancer dans l'aventure du péage urbain ?
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar road66 » Jeu 18 Oct 2018 14:11

greg59 a écrit:Le péage urbain permettra de financer des projets d'infrastructure de transports, et de qualité, métro, tram et BHNS.

C'est une bonne chose, reste à voir quelle sera la première collectivité à ce lancer dans l'aventure du péage urbain ?


Arrêtons d'emmerder les simples automobilistes qui viennent bosser avec leur véhicule particulier souvent faute de transports adaptés ou pas assez souples ou insécurisants au nom d'arguments pseudo ecolo qui cachent en fait un nouveau racket fiscal .

Dans le cas de l'option fiscale (à but vertueux ??) Il vaudrait mieux alors mettre en place sur le territoire la taxe poids lourds ou augmenter la taxe à l'essieu !!
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Ven 19 Oct 2018 07:26

greg59 a écrit:Le péage urbain permettra de financer des projets d'infrastructure de transports, et de qualité, métro, tram et BHNS.

C'est une bonne chose, reste à voir quelle sera la première collectivité à ce lancer dans l'aventure du péage urbain ?

Ah oui? On est sur que ca sera inscrit dans le texte, avec des lignes de budget clairement identifiable?

Même pas 2 ans après la mise en place de cette taxe de plus, je suis sur que ces "fonds" auront disparu, avec des projets de lignes de tram refusés par l'Etat, faute de moyens
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar kaiservinz » Ven 19 Oct 2018 07:30

Bugsss a écrit:En clair, y'a les "bons" qui roulent en ZOE, ont 5 kms à faire le matin


Quand on a que 5 km à faire, on prend son vélo, électrique s'il y a de la pente.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar dark_green67 » Ven 19 Oct 2018 07:41

kaiservinz a écrit:
Bugsss a écrit:En clair, y'a les "bons" qui roulent en ZOE, ont 5 kms à faire le matin


Quand on a que 5 km à faire, on prend sont vélo, électrique s'il y a de la pente.

Ben oui, justement. Ce sont ceux qui n'ont que quelques kilomètres à faire et qui prennent malgré tout une voiture qu'il faudrait taxer. Pas ceux qui viennent de loin et qui n'ont guère d'autre choix que la voiture.

Or, d'après ce qu'on sait du projet de loi en préparation, les nantis urbains habitant la zone centrale feraient partie des rouleurs exonérés et on ne ferait payer que ceux qui viennent de l'extérieur !
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Ven 19 Oct 2018 09:55

Je vais donner un exemple concret .

J’habite à 15km du centre ville de Lille à vol d'oiseau.

Heure creuse : 25 minutes en voitures
Heure de pointe : 45 à 50 minutes en voitures
En TC quelques soit le moment de la journée : 25 minutes de bus + 25 minutes de métro / 35 minutes de tram ...

Ce qui au final fait quasiment 1 heure voir plus en TC ...

Ne parlons pas des parkings relais qui sont rare , souvent plein , pas vraiment d'extension possible en étage ou sol , urbanisation dense ... au risque de les voir payant si l'on fait une extension .

Donc mettre le péage urbain n'aura aucun intérêt si ce n'est de faire dépenser un peu plus l'automobiliste.

Voiture : taxe divers + péage urbain + parking
En TC : taxe divers + abo TC + parking

Au finale l'usager payera quasiment la même chose , même avec une rupture de charge .

Avoir des parking relais aussi cher que dans le centre ville de Lille, c'est l'ouverture de la boite de pandore pour continuer de miter la banlieue de zones de bureaux et peu accessible en TC.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar greg59 » Ven 19 Oct 2018 10:01

Une partie de l'Interview de Mme Keller sénatrice d'Alsace :
Quel a été l’impact de ces tarifs de congestion dans les deux villes ?
A Londres, le nombre total de véhicules accédant au centre-ville les jours de semaine est passé de 185.000 au début des années 2000 à 125.000 aujourd’hui, soit une diminution du trafic de 60.000 véhicules. En conséquence, les embouteillages ont diminué de 30 % et le nombre d’accidents de 40 % par rapport à 2003. Toujours à Londres, dans la zone soumise au péage, les émissions de CO2 ont diminué de 16 % entre 2003 et 2018, celles de dioxyde d’azote de 8 % et celles des particules fines PM10 de 7 %.

Le dispositif a aussi eu des conséquences positives à Stockholm, où le nombre de franchissement journalier du cordon est passé de 450.000 en 2005 à 325.000 en 2015, soit une baisse de 28 % en dix ans.

Ces dispositifs sont-ils contestés aujourd’hui dans ces deux villes ?
A Stockholm, seul 40 % des habitants étaient favorables au dispositif au départ. Les autorités municipales ont donc décidé de l’instaurer à titre expérimental dans un premier temps, sur six mois. A l’issue de cette période, le péage a été suspendu et un référendum a été organisé. Le « oui » l’a emporté de justesse avec 51,1 % des voix et une participation de 74,7 %. Le péage urbain a été donc été rétabli et a fonctionné sans interruption depuis. Les derniers sondages montrent que 74 % des habitants sont « pour » aujourd’hui.

Quelles sont les conditions pour qu’un péage urbain soit pertinent ?
Il faut déjà que l’agglomération concernée atteigne une certaine taille – une population de 300.000 habitants me semble un minimum — et qu’elle soit affectée par des congestions automobiles qui provoquent retards et pollution atmosphérique. Il faut aussi que ce genre de projets soit longuement réfléchi et concerté avec la population bien en amont. Londres comme Stockholm ont par exemple instauré des exonérations de tarifs et des crédits d’impôts pour les populations les plus vulnérables, celles qui n’ont d’autres choix que d’utiliser la voiture pour se rendre au travail ou tout simplement travailler, celles qui font de longues distances… Ce point est indispensable à mes yeux.

Mais il est tout aussi important, avant même la mise en service du dispositif de péage, que la ville soit pourvue d’un réseau de transports très performants. C’est-à-dire qu’elle soit à même de fournir de véritables alternatives à la voiture individuelle, et capable d’accueillir le surplus de voyageurs que le « tarif de congestion » aura convaincu de laisser la voiture au garage.

https://www.20minutes.fr/planete/235702 ... s-probants
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Lorenzo » Ven 19 Oct 2018 15:06

Bugsss a écrit:Et que ce plan soit accompagné aussi de mesures envers le monde industriel!
Que dire de certains images, avec des PMV sur l'autoroute demandant de réduire la vitesse à cause de la pollution alors que la torchère de la raffinerie voisine crache sa flamme sans restriction....


Avant d'avancer de telle allégations il faudrait au minimum connaitre le sujet. Ce qui est avancé ici est un pur discours populiste, mensongé et dogmatique. Les contraintes sur les industriels sont énormes et proportionnellement plus importantes que sur les automobilistes. Les menaces sur les permis d'exploiter en contrepartie d'investissement considérable est la raison de la désindustrialisation observée. Pour connaitre le sujet de l’intérieur les normes de rejets sont bien supérieures (a énergie produite équivalente) a l'automobile, au chauffage individuel et bien d'autre domaines. Les plans de modernisation et l’innovation est un enjeux crucial pour l'industrie. La modernisation de l'outil de travail poussant a atteindre des baisse de rejets qui n’étais pas encore envisageable il y a 5 ans on fait investir plus de 50 M€ certaines usines rien que pour les rejets et l’efficience énergétique. Pour ce qui est des émissions a la torche, la DREAL perçois des amendes et des taxe exorbitante. Alors NON, les automobilistes ne sont pas ceux qui font les plus d'efforts.
Pour ce qui est de la déduction des frais réel sur la déclaration d’impôt, l'utilisation de la route gratuitement, l'automobile reste en France le mode de transport le plus subventionné....

Bugsss a écrit:Qu'on développe un vrai réseau de transports utilisant ce qui est abandonné, notamment. Quand je vois dans les bouches du rhone, des lignes SNCF aux horaires rarement respectés, non cadencées,avec des rare trains archi pleins, des liaisons ferroviaires non réalisées, abandonnées Rognac/Aix, ou Aix St Maximin.


Nous somme bien d'accord, Toutefois sans ouvrir de nouvelles lignes, les subventions et les aménagement foireux permettant au bus de relier Aix à Marseille s'engluant dans les bouchons alors que la ligne ferroviaire aurais un grand besoin d’être doublée sur la totalité de sont linéaire et électrifiée, on vois ou sont les priorités. Il n'y a plus de trains entre Meyrargues et Pertuis, remplacé par des bus subventionnés a prix défiant toutes concurrences.... Çà laisse rêveur sur les priorités.

Bugsss a écrit:Et également, on a ce cheval de bataille de faire des villes, des lieux ou l'on respirerait de l'air pur digne des plus sommets des Alpes, et à contrario, la campagne, la pollution induite, on s'en fout...


C'est justement ce que ces mesures cherchent a éviter, l'étalement urbain est un gouffre économique, une plaie pour l’environnement et les aménagements routiers en sont les principaux responsables. Il est grand temps que les gens cessent de croire que se déplacer est quelque chose de bon marché. Se déplacer est un droit mais il coute cher, et ceci il faut l'assumer.
Lorenzo
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Ven 19 Oct 2018 18:00

Bonjour,

Lorenzo a écrit:C'est justement ce que ces mesures cherchent a éviter, l'étalement urbain est un gouffre économique, une plaie pour l’environnement et les aménagements routiers en sont les principaux responsables. Il est grand temps que les gens cessent de croire que se déplacer est quelque chose de bon marché. Se déplacer est un droit mais il coute cher, et ceci il faut l'assumer.


Comme tu l'avances se déplacer est une action qui devient de plus en plus un "luxe" et couteux pour bon nombre de personnes.

Comment faire dans ce cas pour que les jeunes, les chômeurs, les personnes en emploi précaire (CDD, intérim, contractuel, alternant ... ) , les retraités puissent continuer de se déplacer à moindre frais ? Ces catégories doivent elles se priver de se déplacer encore plus ? Au risque de courir à l'isolement ?

Bien souvent les entreprises demandent d'être mobile , aussi bien en milieu urbain que rurale. Les carbu coutent cher, le prix des abos TC aussi . Pour exemple pour un non résidant métropolitain c'est presque 80 € par mois. Les taxes sur la voitures (malus, parking, assurance, taxe anti bouchons, vignette, taxe carbu, contrôle technique...) n'en parlons pas .

Je vais prendre mon exemple actuellement :

* proche de la trentaine
* sans emploi ou en emploi précaire qu'en j'en ai
* pas d'accès au crédit
* pas de possibilité d'acheter une voiture plus "propre" , genre hybride ou electrique
* pas de possibilité de me loger dans les centres villes de Lille/Roubaix/Tourcoing (cher ou endroit répulsif ... )
* difficulté à trouver une location faute de salaire "fixe" et regulier
* obligation de vivre en banlieue
* temps de trajet en TC peu performant et long
* pas de gare à proximité
* grosse dépendance à la voiture faute d'alternative
* grand rayon de recherche pour trouver du travail +/- 50 km et 1h de route maxi autour de Lille

Pour l'exemple j'ai déjà du travailler à Lens en faisant Roubaix <> Lens en voiture . En TC + train c'est juste impossible , il me faudrait 3 à 4h par jour aller <> retour. Quand vous travailler 8h par jour, croyez moi vous n'avez ni l'envi , ni le temps de trainer avec des temps de transport à rallonge ... La voiture reste la seul solution.

A moins que l'état dispose de fortune et de foncier pour construire des parkings relais à l'entrée des villes ... je doute fort de la chose.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Dim 21 Oct 2018 21:14

tanaka59 a écrit:Comme tu l'avances se déplacer est une action qui devient de plus en plus un "luxe" et couteux pour bon nombre de personnes.


Hors taxes, 1 L d'essence est aussi cher que 1 L d'Evian, ce qui est purement scandaleux vu que sa combustion contribue directement à changer le climat de cette planète ! Le pétrole, même à 100 ou 150$ le baril, ne vaut dramatiquement rien.

Ensuite, il est complètement faux de dire que cela devient un luxe au sens où ça ne l'était pas avant. La part du revenu consacré à l'énergie est restée stable et même a légèrement baissé depuis les années 70 (voir les statistiques disponibles sur Internet).

Les voitures d'aujourd'hui sont beaucoup plus sobres et les taxes permettent de pousser les constrcuteurs français à s'améliorer tout comme elles ont permis que les français n'aient pas des voitures américaines.

Donc l'augmentation des taxes de manière régulière est une très bonne chose si elle est associée à des aides pour changer de voiture (ce qui existe) et si il y a des contraintes règlementaires sur les véhicules. Par exemple, il serait bien de dire : en 2020, aucune voiture neuve ne dépassera 1 tonne, l'année suivante 950 kg, etc.
On arriverait rapidement à une voiture à 1,5 / 2 L aux 100 km.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar eomer » Lun 22 Oct 2018 06:13

jacques43 a écrit:
tanaka59 a écrit:Comme tu l'avances se déplacer est une action qui devient de plus en plus un "luxe" et couteux pour bon nombre de personnes.


Hors taxes, 1 L d'essence est aussi cher que 1 L d'Evian, ce qui est purement scandaleux vu que sa combustion contribue directement à changer le climat de cette planète ! Le pétrole, même à 100 ou 150$ le baril, ne vaut dramatiquement rien.

Tu sais que ta bouteille de 1,5 Litre d'Evian c'est également un luxe particulièrement polluant ? Vu le tarif, ca vaut le coup d'acheter une carafe Brita.
https://www.bioalaune.com/fr/actualite- ... d-ecologie
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Lun 22 Oct 2018 07:09

tanaka59 a écrit:Bonjour,

Lorenzo a écrit:C'est justement ce que ces mesures cherchent a éviter, l'étalement urbain est un gouffre économique, une plaie pour l’environnement et les aménagements routiers en sont les principaux responsables. Il est grand temps que les gens cessent de croire que se déplacer est quelque chose de bon marché. Se déplacer est un droit mais il coute cher, et ceci il faut l'assumer.


Comme tu l'avances se déplacer est une action qui devient de plus en plus un "luxe" et couteux pour bon nombre de personnes.

Comment faire dans ce cas pour que les jeunes, les chômeurs, les personnes en emploi précaire (CDD, intérim, contractuel, alternant ... ) , les retraités puissent continuer de se déplacer à moindre frais ? Ces catégories doivent elles se priver de se déplacer encore plus ? Au risque de courir à l'isolement ?

Bien souvent les entreprises demandent d'être mobile , aussi bien en milieu urbain que rurale. Les carbu coutent cher, le prix des abos TC aussi . Pour exemple pour un non résidant métropolitain c'est presque 80 € par mois. Les taxes sur la voitures (malus, parking, assurance, taxe anti bouchons, vignette, taxe carbu, contrôle technique...) n'en parlons pas .

Je vais prendre mon exemple actuellement :

* proche de la trentaine
* sans emploi ou en emploi précaire qu'en j'en ai
* pas d'accès au crédit
* pas de possibilité d'acheter une voiture plus "propre" , genre hybride ou electrique
* pas de possibilité de me loger dans les centres villes de Lille/Roubaix/Tourcoing (cher ou endroit répulsif ... )
* difficulté à trouver une location faute de salaire "fixe" et regulier
* obligation de vivre en banlieue
* temps de trajet en TC peu performant et long
* pas de gare à proximité
* grosse dépendance à la voiture faute d'alternative
* grand rayon de recherche pour trouver du travail +/- 50 km et 1h de route maxi autour de Lille

Pour l'exemple j'ai déjà du travailler à Lens en faisant Roubaix <> Lens en voiture . En TC + train c'est juste impossible , il me faudrait 3 à 4h par jour aller <> retour. Quand vous travailler 8h par jour, croyez moi vous n'avez ni l'envi , ni le temps de trainer avec des temps de transport à rallonge ... La voiture reste la seul solution.

A moins que l'état dispose de fortune et de foncier pour construire des parkings relais à l'entrée des villes ... je doute fort de la chose.


Laisse tomber, tu parles à des gens tranquillement en plein centre ville, avec tous les TC en bas de leur porte..s'ils vivent les mêmes galères que toi, je pense que leur beau discours serait infléchi
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Lun 22 Oct 2018 12:26

Bugsss a écrit:Laisse tomber, tu parles à des gens tranquillement en plein centre ville, avec tous les TC en bas de leur porte..s'ils vivent les mêmes galères que toi, je pense que leur beau discours serait infléchi


Forcement les bouzeux comme moi remettent sur le tapis ce que l'état de traite pas ... Nous pomper toujours plus en nous censurant crois moi à un moment on prend vraiment les gesn pour des billes !
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Lun 22 Oct 2018 20:23

eomer a écrit:
jacques43 a écrit:
tanaka59 a écrit:Comme tu l'avances se déplacer est une action qui devient de plus en plus un "luxe" et couteux pour bon nombre de personnes.


Hors taxes, 1 L d'essence est aussi cher que 1 L d'Evian, ce qui est purement scandaleux vu que sa combustion contribue directement à changer le climat de cette planète ! Le pétrole, même à 100 ou 150$ le baril, ne vaut dramatiquement rien.

Tu sais que ta bouteille de 1,5 Litre d'Evian c'est également un luxe particulièrement polluant ? Vu le tarif, ca vaut le coup d'acheter une carafe Brita.
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Ca vaut surtout le coup de boire de l'eau du robinet, en tous cas la où elle est bonne, comme par cheu nous...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Lorenzo » Lun 22 Oct 2018 20:26

Plutôt que de pleurnicher en autoflagellant et se considérer comme une vache a lait, il serrais peut être plus judicieux de critiquer un mode de vie ou les gens cherche désespérément du travail, ou il est impossible de se loger a cause de la spéculation immobilière et j'en passe ,plutôt que de s’accrocher justement a ce mode de consommation délétère qui est la source de ces mots.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar frantz58 » Lun 22 Oct 2018 21:05

Et on fait quoi on abandonne les campagnes ?! :roll:
Le système actuel n'est peut-être pas parfait, mais il faut arrêter un peu avec ce que tu annonces qui est juste de l'idéologie complètement utopique ! :evil:
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Lun 22 Oct 2018 21:53

frantz58 a écrit:Le système actuel n'est peut-être pas parfait, mais il faut arrêter un peu avec ce que tu annonces qui est juste de l'idéologie complètement utopique ! :evil:


L'utopie est de croire que notre niveau de déplacements (et de consommation) va continuer de se perpétuer de générations en générations, et accessoirement, s'étendre à l'ensemble de la planète ! C'est totalement illusoire.

La hausse des coûts des déplacements individuels pourrait permettre de remettre en cause le modèle de séparation lotissement / centre commercial / zone d'activités. Mais non, c'est plus simple de râler sur l'essence qui augmente de quelques centimes alors qu'elle ne vaut toujours rien du tout !

Maintenant ce qui est construit est construit et comme cela prend du temps à changer le plus simple serait que les constructeurs soient contraints / obligés de développer des voitures à 1,5 ou 2 L aux 100 km.
Et accessoirement se remettre en question parce que certains se plaignent des prix mais veulent leur pick-up, 4x4 ou SUV anti-écologiques !
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