Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants ?

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar eomer » Mar 23 Oct 2018 06:08

frantz58 a écrit:Et on fait quoi on abandonne les campagnes ?! :roll:
Le système actuel n'est peut-être pas parfait, mais il faut arrêter un peu avec ce que tu annonces qui est juste de l'idéologie complètement utopique ! :evil:

En milieu rural, c'est à dire des secteurs où les habitants ont besoin de leur voiture tous les jours mais pour des trajets assez réduits et où les stations services sont peu nombreuses et donc très chers, l'électrique et surtout l'hybride rechargeable peuvent s’avérer très intéressants.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Mar 23 Oct 2018 09:40

Tout à fait, mais c'est à coupler avec le développement d'une production d'électricité renouvelable locale.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar frantz58 » Mar 23 Oct 2018 22:44

jacques43 a écrit:L'utopie est de croire que notre niveau de déplacements (et de consommation) va continuer de se perpétuer de générations en générations, et accessoirement, s'étendre à l'ensemble de la planète ! C'est totalement illusoire.
Et croire que les gens prennent leurs voitures pour le plaisir, ce n'est pas illusoire ça ?
Tu excuseras une partie de la population d'aller travailler et de n'avoir aucune autre solution que d'utiliser sa voiture.

La hausse des coûts des déplacements individuels pourrait permettre de remettre en cause le modèle de séparation lotissement / centre commercial / zone d'activités. Mais non, c'est plus simple de râler sur l'essence qui augmente de quelques centimes alors qu'elle ne vaut toujours rien du tout !
Oui, et ça permettra par le même temps de bien coincer chez eux ceux qui ont peu de moyens et qui peinent déjà à joindre les deux bouts. On créait déjà la punition avant d'apporter une alternative à tout le monde. Je n'ai rien contre l'hybride mais à l'heure actuelle tout le monde n'est pas en capacité de s'offrir un véhicule de cette gamme. Et que l'on ne vient pas me parler de l'électrique car quand on voit que dès qu'il y a quelques jours de grand froid sur la France on entend des messages partout qu'il faut réduire au maximum ça consommation d'électricité. Ça va être bien drôle quand tout le monde roulera à l'électrique. Et je ne parle même pas du problème en cas de coupure de courant prolongé sur tout un secteur.

Maintenant ce qui est construit est construit et comme cela prend du temps à changer le plus simple serait que les constructeurs soient contraints / obligés de développer des voitures à 1,5 ou 2 L aux 100 km.
Et accessoirement se remettre en question parce que certains se plaignent des prix mais veulent leur pick-up, 4x4 ou SUV anti-écologiques !
Dans ce cas-là autant juste imposer au constructeur au lieu d'augmenter éternellement les taxes. Pour ceux qui roulent avec de gros véhicules ou de grosses cylindrées, ce sont eux que ça regarde, personne ne les a forcé à acheter ce genre de voiture. Sauf que tout le monde ne roule pas avec ce type de véhicules au cas où tu ne le saches pas.
De plus, même si je trouve parfaitement ridicule d'acheter un 4x4 ou un gros SUV en ville pour ne jamais sortir du milieu urbain comme certains font, il ne faut pas oublier que ce type de véhicule est tout de même soumis à un malus à l'achat.
Chose, soit dit en passant, que je ne remets pas en cause et qui est selon moi une bonne mesure pour permettre le renouvellement du parc automobile avec des véhicules de plus en plus propre.

En résumé je n'ai rien contre l'écologie et bien évidemment que j'ai envie de tendre vers un monde plus propre mais ce que je reproche, c'est cette écologie punitive à tout va, qui taxe et de puni de nombreuses personnes qui n'ont d'autres choix que d'utiliser leur véhicule alors que pour bon nombre de personnes aucune alternative crédible existe à l'heure actuelle.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Mer 24 Oct 2018 14:36

Tous les trajets en voiture sont-ils vraiment des trajets professionnels ? L'été les bouchons sur l'A7 c'est pour aller au boulot ? Le covoiturage ça n'existe pas ?

Nos émissions de GES ont dérapé de 7% l'an dernier et on ne fait rien ?

Malheureusement il suffit d'avoir quelques connaissances scientifiques ou énergétiques pour savoir qu'il n'y a aucune solution miracle. C'est fini le baril de pétrole conventionnel à 2$...
100 % de voitures électriques je n'y crois pas une seconde !

Pas plus que je ne crois que le pétrole restera aussi abordabe pendant.

Je rappellerais quand même qu'il y a dans le monde 1 300 000 voitures pour 7 000 000 de personnes. Se déplacer en automobile individuelle est un luxe accordé à quelques "riches". Il serait bon de regarder un peu plus loin que son portefeuille.

La réalité c'est que les "hausses" d'aujourd'hui ne sont rien par rapport à ce qui nous attend. Le pétrole ne sera pas éternel, peu importe si le gouvernement nous dit le contraire.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar frantz58 » Mer 24 Oct 2018 16:01

Il serait bon de regarder un peu plus loin que son portefeuille.
Sauf que de nombreuses personnes sont bien obligées de regarder leur portefeuille aux vues de ce qu'il leur reste à la fin du mois en travaillant et pourtant sans faire d'excès.
Je le dis et je le répète on impose des sanctions à ceux qui n'ont pas d'autre solution. Si tu n'arrives pas à comprendre ce principe de base, on ne peut plus faire grand-chose pour toi.
Ce serait bien de temps à autre d'arrêté de faire preuve d'une telle mauvaise foi !
C'est bien beau de faire des grands discours idéologiques mais à un moment il faudrait peut-être retomber les pieds sur terre et te rendre compte que les gens ne pollus pas pour le plaisir.
Dans l'immédiat pour nombre de personnes les solutions proposées ne sont pas accessibles ou viables.
Et ton argument des bouchons sur l'A7 l'été, dans le genre bidon on fait guère mieux. Tu en vois beaucoup des gens tout seuls dans leur voiture lors de ces périodes ? Je crois pas.
Heureusement pour toi que la mauvaise foi ne tue pas.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Mer 24 Oct 2018 17:32

Donc en gros on continue l'addiction jusqu'au moment où il n'y aura plus rien.

De même qu'il faut continuer à rentrer dans les grandes villes en voiture jusqu'à enfumer tous les habitants et sans rien payer.

Non, heureusement le mouvement va dans l'autre sens et dans le bon sens. N'en déplaise à ceux restés dans les années 60 avec les autoroutes urbaines et le baril de pétrole à 2 $.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar frantz58 » Mer 24 Oct 2018 18:11

On n'a jamais parlé de rien changer, mais seulement de ne pas mettre la charrue avant les bœufs, toute la nuance est là.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Lorenzo » Mer 24 Oct 2018 18:57

Je trouve hallucinant l'agressivité latente de tout ceux qui attaque les détracteur de la bonne pensé populaire.

On ne peut décemment plus défendre un mode de vie et de consommation qui a justement laisser sur le bord du chemin une partie de la population rurale ou a faible revenu. Or avancer que la politique actuelle - et je ne vois pas trop de politique courageuse - voulant limiter l'utilisation irresponsable de la voiture punie les malheureux c'est de la pure nostalgie d'une certaine époque.
Comme les gens en général (moi y compris) ont du mal a changer leurs habitudes, seul une action incitative au changement peut faire bouger les choses. Si le transport est enfin payé au juste prix de ce qu'il coute, le modèle économique changera de lui même. Si rien n'est fais les choses empirerons et les pauvre ruraux serrons d'autant plus dans la merde.
Le monde n'as pas le choix et dois changer ou il changera de lui même et ce serra pour nous dans la douleur. Alors repeupler les campagnes c'est possible si le transport coute cher, arrêter de consommer des conneries c'est possible si le transport coute cher.
Oui c'est sur qu'il vas bien falloir changer nos habitudes, peut être changer d'objectif dans la vie, mais c'est le propre de l'humain de s'adapter.
Il est étonnant de ne jamais entendre de plaintes contre les spéculateurs immobilier, mais uniquement sur le cout du transport.
Le salut des campagne passe justement par l'augmentation du cout du transport et donc une relocalisation bénéfique pour tous. Mais c'est peut être un peut trop abstrait pour certain !!!
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Mer 24 Oct 2018 19:13

Effectivement, l'économie s'adapte aux coûts de l'énergie.
Si le prix du pétrole baisse les gens achètent des grosses voitures et les distances augmentent. Il suffit d'observer les Etats-Unis pour vérifier ce mécanisme.

Et affirmer que le rural est dépendant de sa voiture pour aller travailler ce n'est pas forcément vrai. Un agriculteur ou un commerçant ne fait pas 50 km pour se rendre à son travail, il habite à proximité.
Celui qui est touché c'est celui qui vit à la campagne ou dans le péri-urbain et qui travaille en ville. Et pas forcément par contrainte. Celui qui habite sur Arcachon et va travailler en voiture à Bordeaux n'est pas à plaindre...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar basco - landais » Jeu 25 Oct 2018 08:31

jacques43 a écrit:.....
Et affirmer que le rural est dépendant de sa voiture pour aller travailler ce n'est pas forcément vrai. Un agriculteur ou un commerçant ne fait pas 50 km pour se rendre à son travail, il habite à proximité.
Celui qui est touché c'est celui qui vit à la campagne ou dans le péri-urbain et qui travaille en ville. Et pas forcément par contrainte. Celui qui habite sur Arcachon et va travailler en voiture à Bordeaux n'est pas à plaindre...


Encore des idées toutes faites et peu credibles ...

Tu oublies surement que les néo ruraux se sont "éxilés" à la "campagne pour trois raisons essentielles
- la qualité de vie
- l'envolée des prix en zone urbaine
- les bassins d'emploi

J'habite un ville qui devient "dortoir", la plupart des habitants actifs faisant entre 25 et 30 kilomètres pour pouvoir avoir un travail , des loyers ou de l'accession à la propriété "décents", idem pour tout ce qui concerne certains approvisionnements, le petit commerce étant réduit comme une peau de chagrin dans nombre de petites et moyennes agglomerations

Quant à ton exemple sur le Bassin d'Arcachon, oublies le coté "bling-bling" et penses au nombre d'employés, agents de maitrise, enseignants, artisans ou autres qui ne peuvent pas faire autrement que de prendre leur voiture pour se rendre sur leurs différents lieux de travail dans l'agglo bordelaise, les TER n’étant pas légions et mal cadencés
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 25 Oct 2018 08:35

jacques43 a écrit:Donc en gros on continue l'addiction jusqu'au moment où il n'y aura plus rien.

De même qu'il faut continuer à rentrer dans les grandes villes en voiture jusqu'à enfumer tous les habitants et sans rien payer.

Non, heureusement le mouvement va dans l'autre sens et dans le bon sens. N'en déplaise à ceux restés dans les années 60 avec les autoroutes urbaines et le baril de pétrole à 2 $.


Toi, tu as regardé "le jour ou la terre s'arrêta" :ptdr:

Ce qui me gonfle par contre, c'est toute cette morale en France, sur l'écologie, surtout sur du pipi de chat...D'un coté sur des mièvreries jusqu'à des sites genre michelin qui vous explique combien de C0² vous larguer par mode de transport, et de l'autre, "du lourd", la raffinerie du coin qui large C0², mais aussi Nox, sulfure ou autre gaz merdique....

Comme je le disais ailleurs, c'est de maîtriser de nouvelles technologies d'énergie, ou de stockage d'énergie (genre plus de batteries lourdes, faiblement capacitaire)
Et ca, on devrait faire un vrai plan marschall dans la recherche...

Revoir la distance domicile travail en évitant un étalement excessif des villes

Parce qu'à moins de convaincre employés mais aussi patrons, comment faire dans une société ou le temps, c'est de l'argent. Et qu'on n'est plus au 19 ieme siecle, ou on allait bosser à la tisserie/moulin/ferme du village d'à coté à pinces.
Un vrai problème, mais qu'on occulte, avec la seule solution de dire que le déplacement individuel, c'est mal

L'autre qui me parlait de populisme.... ben l'écologie de 2018, c'est pareil. On abreuve les gens de tout sorte de conneries, dont peut etre 10%, sont pertinentes. Il n'y a jamais eu autant de portes étendards de la cause écolo, depuis , aller, 2-3 ans

Le plus risible, c'est les mêmes qui font te dire que le 80 km/h, c'est génial
Et qu'il y a 20 ans, les mêmes qui "torchaient" comme les autres, un +20-+30 km/h sur les routes, quand le mot radar n'existait pas, idem pour la pollution atmosphérique


Dernier point, et non des moindres.
Cette morale gonfle d'autant plus, qu'ailleurs qu'en Europe, 90% des gens s'en battent le flan, du C0² et tout le tointoin
En Amazonie, on brûle des forets
En Asie, motorisée, on n'a aucune norme sur les polluants
En Méditerranée, des décharges à ciel ouvert
Même en Europe de l'Est, va en Ukraine, Russie, ou Biélorussie, voir si les conducteurs de vieux camions d'union soviétique qui crachent noirs, se préoccupent de la planète....

On est bien d'accord que ca n'est pas une raison, mais quand même, il faut relativiser le soit disant manque d'effort, en France
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 25 Oct 2018 08:39

frantz58 a écrit:On n'a jamais parlé de rien changer, mais seulement de ne pas mettre la charrue avant les bœufs, toute la nuance est là.

Ou de le faire n'importe comment, surtout...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 25 Oct 2018 08:43

Lorenzo a écrit:Je trouve hallucinant l'agressivité latente de tout ceux qui attaque les détracteur de la bonne pensé populaire.

On ne peut décemment plus défendre un mode de vie et de consommation qui a justement laisser sur le bord du chemin une partie de la population rurale ou a faible revenu. Or avancer que la politique actuelle - et je ne vois pas trop de politique courageuse - voulant limiter l'utilisation irresponsable de la voiture punie les malheureux c'est de la pure nostalgie d'une certaine époque.
Comme les gens en général (moi y compris) ont du mal a changer leurs habitudes, seul une action incitative au changement peut faire bouger les choses. Si le transport est enfin payé au juste prix de ce qu'il coute, le modèle économique changera de lui même. Si rien n'est fais les choses empirerons et les pauvre ruraux serrons d'autant plus dans la merde.
Le monde n'as pas le choix et dois changer ou il changera de lui même et ce serra pour nous dans la douleur. Alors repeupler les campagnes c'est possible si le transport coute cher, arrêter de consommer des conneries c'est possible si le transport coute cher.
Oui c'est sur qu'il vas bien falloir changer nos habitudes, peut être changer d'objectif dans la vie, mais c'est le propre de l'humain de s'adapter.
Il est étonnant de ne jamais entendre de plaintes contre les spéculateurs immobilier, mais uniquement sur le cout du transport.
Le salut des campagne passe justement par l'augmentation du cout du transport et donc une relocalisation bénéfique pour tous. Mais c'est peut être un peut trop abstrait pour certain !!!


Et l'emploi rural?
Il est ou?
Et c'est pas avec des PME qu'on arrivera en France, à vendre nos produits à l'international

Ton discours me gêne, car clairement, tu sous entends qu'il faut limiter fortement la possibilité aux gens de se déplacer. Un certain frein aux libertés individuelles.
Je parle des gens, pas des plus riches qui continueront à ne pas etre contraints
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Anubis » Jeu 25 Oct 2018 09:37

Les déplacements sont un enjeu économique avéré!
L'emploi serait de facto touché par les restrictions écologiques en tout genre dans un laps de tant réduit!
Alors si on veut aider a sauvegarder des emplois ou si l'on préfère que ceux-ci soit dans un pays tiers, c'est un choix de ceux, qui non pas conscience qu'une partie de la population se retrouvera sans emploi, donc c'est sur sans transport, moins de pollution peut être, mais aussi plus pauvre.
Inciter donc les gros employeurs à partir à l'étranger, ils seront ravis de l'excuse!

Remarque si Pole Emploi ou l'Etat me paye 2000€, pour rester chez moi, bah voilà je ne me déplace plus en voiture! Ni d'ailleurs en transport en commun! Et je ne serais pas le SEUL!
Je m'achèterais même un VTT électrique, mais bon :mrd:

Les progrès technologiques mettent du temps à s'implanter, se développer, s'industrialiser et se commercialiser. Croire que tout se fait par un coup de baguette magique :ptdr: !
Faut donner du temps au temps, rien ne sert de vouloir imposer des normes ou des choix qui ne peuvent être atteints actuellement, car pour développer tout ça ; il faut des sommes colossales!!!

Les donneurs de leçons investissent ils dans les énergies dits renouvelables? Que nenni faites ce que je dis pas ce que je ne fais pas!
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Jeu 25 Oct 2018 10:57

Ok donc par démagogie on supprime toutes les taxes sur les carburants pour le rendre moins cher qu'une boisson.

Et le jour où le prix du baril double en quelques jours le coût du déplacement est multiplié par 2 et l'Etat se met à subventionner le carburant?

C'est le cas pour le kérosène qui n'est pas taxé depuis 1945 (une aberration) et la hausse brutale du baril vient déjà de mettre des compagnies aériennes en faillite. Et ça n'est pas fini...

Et non je n'ai pas ce film, j'ai juste quelques notions scientifiques élémentaires qui me font affirmer que l'énergie abondante, pas chère et pour tous ça ne peut pas durer longtemps sur cette planète. Mais il est plus rassurant de se persuader du contraire.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 25 Oct 2018 13:06

Le pire, ca serait qu'ils taxent le foin,.... ca emmerderait Jacques, pour le carburant de ses chevaux qu'il doit bien évidemment prendre; il a noyé la bagnole au lieu des chevaux... :ptdr:

Plus sérieusement, on n'est pas débile au point de ne pas savoir que les ressources notamment en pétrole, ne permettront pas un usage sur 500 ans, à 10-15 milliards de personne sur Terre.
Mais bon, il ne faut pas non plus tomber dans l’extrême en disant, à t'écouter, qu'en 2020, on sera tous à pieds et qu'il faut faire l'essence à 4 €/l.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Anubis » Jeu 25 Oct 2018 15:03

La différence c'est qu'on est conscient de la chose, mais les écolos veulent faire croire le contraire!

Est-il si difficile de faire comprendre que l'on passe pas du tout charbon au tout pétrole puis de celui-ci au tout électrique en quelques années?
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Lorenzo » Jeu 25 Oct 2018 16:56

C'est bien rigolo de passer pour un écolo, alors que je ne le suis pas particulièrement et que beaucoup de délires écolo me font bondir. Par contre puisque il faut étiqueter les gens pour argumenter, le discours conservateur et rétrograde ne fais pas avancer les choses. Sous prétexte que la masse populaire est contre quelque chose c'est forcement de la merde. Si je me souviens bien il y a 70 ans il y avais plus de collabos que de résistants, mais en récrivant l'histoire tout le monde passe pour des héros.
Nier les nuisances de l'automobile liées aux déplacements pendulaire sous prétexte qu'on ne peut pas faire autrement, c'est de l’obscurantisme. Le cout sociétal de l'automobile ne se limite pas au carburant ni a la pollution (mais pour cela il faut être capable de voir une problématique dans l’ensemble).
Le 80 km/h tout en étant une connerie reste un levier pour faire changer les mentalités. Si il faut passer par la pour diriger les moutons vers un système plus vertueux, bha ce n'est pas forcement une mauvaise chose.
Pour les défenseur de l'idéologie trumpiste de l’économie, je rappelle que le carburant est un des principaux vecteurs de notre déficit commercial. Donc si nous l’économisons et investissons dans autre choses ce serrais déjà cela de gagné.
Ce que nous essayons de faire comprendre c'est que l'orientation actuelle est délétère et n'aboutis a rien mis a part nous pénaliser dans le futur, et nos enfants payeront la facture. Je trouve cela étroit d’esprits de repousser les problèmes alors que changer des maintenant serrais bien plus constructif. Tout cela pour un petit confort personnel.
La plus grosse erreur est de croire qu'avec une énergie peut chère l’économie s'en portera mieux. Si le transport coute plus cher que le produit a fabriquer autant le fabriquer localement, et là nos campagnes s'en porteront mieux (je ne vais pas disserter la dessus, mais il faut voir un peut plus loin et avoir un esprit d'analyse). Ceci implique en effet un effort commun et une modification du modèle économique. A croire que je fais bien plus confiance au peuple et à la liberté d'entreprendre que ceux qui prônent le statu-quo.
Personne ici ne veux restreindre le droit de se déplacer, ceci n'est qu'une pirouette intellectuelle pour faire passer les moutons noir pour des méchants dictateurs qui veulent obliger les gens à marcher a pied. (autre argument débile souvent avancé). Sauf que la propagande et les idées reçus des adeptes de l’inertie sont particulièrement dogmatiques et ne valent pas mieux que celles des intégristes écologistes qu'ils condamnent.

Pour rappel a Bugss, l'industrie pétrochimique investie massivement dans la baisse des émissions, parce qu’ils ont bien compris que c'est leur survie qui se joue maintenant. Donc si même les plus gros capitalistes changent c'est peut être pour une bonne raison... et en plus on ne peut pas leur reprocher de faire du green-washing, puisque ils ne communiques pas dessus...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jacques43 » Jeu 25 Oct 2018 17:12

Effectivement repousser les problèmes ne sert à rien.

Le pic de pétrole est déjà passé, seul le pétrole non conventionnel nous assure quelques années de répit. Le pire c'est que les médias et les producteurs n'en parlent buzarrement jamais.

Malheureusement 95% de ce qui roule le fait avec du pétrole, et l'électricité ne tombant pas du ciel (ni les métaux des batteries), il est bien illusoire que nous conserverons ou augmenterons les flux actuels.
Par exemple je ne crois pas une seule seconde aux prévisions du trafic aérien en 2050. Les avions auront du mal à décoller et à être low-cost avec des éoliennes...

De la même façon qu'il faut progressivement mais rapidement et de manière constante diminuer la place de la voiture dans les villes et à leurs abords.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Anubis » Ven 26 Oct 2018 06:22

Encore une fois je ne suis pas contre, mais chaque chose doit aller à un certain rythme en tenant compte de tous les tenants et aboutissants!

Si dans 5 à 10 ans la majorité du parc automobile passe à l'hybride ou électrique, la question est : les fournisseurs d'électricité ne sont pas à même de répondre a une envolée de la demande puisque déjà ils ont du mal a fournir en période de grand froid tous les foyers et que la France est obligé d'importer du courant d'autres pays! Est-ce vrai ou faux?

Or pour fournir plus d'électricité, il faut donc des investissements structurels sur la production d'électricité, à savoir augmentation des capacités de production par le solaire, l'éolien, l'hydraulique, les centrales ITER... (pas celles produites par le charbon) tant au niveau des entreprises qu'au niveau des particuliers. Mais là, il y a pas grand chose en cours ou du moins l'incitation n'est pas la même et c'est là que ça coince!
Tant que cela coincera à ce niveau, la conversion sera plus rude!

Après le passage qu'il faut voir la problématique dans son ensemble, bah excuse du peu, mais je la voit bien plus largement que tu ne le crois!
Je nie où les pollutions dans mon précédent post?

Le prix du pétrole va augmenter, le prix à la pompe encore plus!
Le prix de l'électricité lui aussi augmentera et dans une proportion aussi importante, car il faudra payer les investissements dans ce qui sera les énergies renouvelables.
En disant ça je n'attaque rien, je dis simplement ce qui l'en sera!
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