Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants ?

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Léman Express » Mer 25 Nov 2020 10:32

G.E. a écrit:Un spécialiste m'avait expliqué un jour que l'on perd beaucoup d'énergie la nuit : les centrales nucléaires tournent mais la consommation est plus réduite. Recharger des batteries à ce moment-là pour les réutiliser le jour serait pertinent. En tout cas, on peut largement optimiser l'existant à défaut de stocker en masse l'énergie.


C'est la spécificité du nucléaire français, on s'en sert en modulant contrairement à d'autres pays où les centrales ont des facteurs de charge supérieurs à 90% mais ces pays ont un mix plus varié (bien souvent fossile). On ne peut pas laisser le nucléaire "à fond" tout le temps sinon il y a surproduction (60 GW de nucléaire en France).

Mais de fait on a un des mix les plus décarbonés d'Europe (hors Scandinavie) en utilisant le nucléaire de cette façon (si on ne mettait que 30 GW de nucléaire en fond, on aurait recours plus massivement au gaz et aux importations, ce qui serait plus émetteur de CO2 car nos voisins directs émettent en général plus que nous.

Pour info dans le monde il y a encore plus de 2000 GW de centrales au charbon (Asie, Australie notamment) et c'est cela qu'il faut fermer en priorité. Pour rappel 1 kWh sorti d'une centrale au charbon = environ 800g de CO2 ; 1 kWh sorti d'une centrale nucléaire = 12g de CO2 ; 1 kWh sorti d'un panneau solaire = 45g de CO2.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar guy21 » Mer 25 Nov 2020 10:41

...et le nucléaire, outre sa faible émission de CO2, est pilotable, contrairement à l'éolien et au PV, ce qui assure la robustesse du réseau de transport RTE.

Un mix énergétique composé d'énergies renouvelables, oui, mais il y a à mon avis une limite asymptotique que je situe à 30% (sans solution de stockage).

Le milieu journalistique n'explique jamais cette nécessité de maintenir la robustesse du réseau par une ligne de base productive stable. Chez nous, c'est le nucléaire qui tient ce rôle.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Mer 25 Nov 2020 12:23

Bonjour,

J'ai regardé le reportage d'hier sur Arte.

Plusieurs interrogations :

1) La Norvège envisage une interdiction de la vente des véhicules thermiques en 2025 .

D'un point de vu purement fonctionnel , comment un pays peut décréter cela ?
Quid des stations services existent ?
Quid des propriétaires véhicules avec motorisation thermique ?

On va assister à des scènes ou le trafic de transit et / ou de tourisme ne pourra plus venir en Norvège faute de station service délivrant du carburant ???

J'ai du mal à voir les pays frontaliers/voisins avec ce genre de scène ... Genre L'Espagne décrète un fermeture des stations services à énergie fossile et pas le Portugal ni la France . Quid d'un Paris <> Lisbonne en voiture par autoroute ou nationale ? On considère le risque de panne ?

2) Au vu des difficultés rencontrées avec le 100% électriques en extra urbain et les plugins hybrides classiques, ne va t on pas plutôt vers :

> hybridation à la façon Toyota , avec en sus une possibilité de recharge par prise comme le propose Hyundai/Kia depuis début 2020 (les mêmes hybrides que Toyota , avec la possibilité recharger en roulant ET sur prise ), cela change radicalement la donne
> utiliser "autre chose" que du pétrole classique (en somme généraliser à grande échelle une ou des solutions qui fonctionne par brulage, issues de déchets de toutes natures)
> généraliser le pot d'échappement en "système fermé" , en somme byebye le principe de la cheminé et bonjour le "bac de collecte", dans un bac ou pourrait récupérer poussière et fumé , stockées sous forme solide et / ou liquide
> généralisation du système pantone à eau pour réduire la consommation des moteurs .

Je sais pas si je suis clair dans mes idées ?
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Mer 25 Nov 2020 19:02

Même si un pays interdit la vente des véhicules thermiques en année N, il restera pendant des décennies de tels véhicules sur les routes. Les stations-services ne disparaitront pas d'un coup (même si ce sera sans doute le cas, mais progressivement sur 30 ans).

Et puis, je n'imagine pas que tous les poids lourds soient aussi interdits, et puis les étrangers... Non, ne t'inquiète pas, tu pourras sans doute aller au Cap Nord encore en 2040 !
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Jeu 26 Nov 2020 14:50

Ce qui m'inquiete c'est le tout électrique

Encore hier, à une réunion avec ENEDIS, on s'arrachait les cheveux quand à se dire:
bornes rapides= on flingue vite fait la capacité d'un poste DP
bornes lentes, ok, ca préserve les 630 kva sans trop pomper dessus, mais c'est long

Ca à macro échelle.... clairement ENEDIS n'a pas la capacité de répondre à la demande
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Léman Express » Jeu 26 Nov 2020 16:07

Bugsss a écrit:Il y a des sujets qui tournent en ce moment, sur des projets capables de se passer de l'électrolyse, et peu gourmand en énergie pour produire le H2. Se passer de l'hydrogène bleu (électrique), jaune (nucléaire), et passer au vert.

Je pense que la recherche devrait se développer là dessus. La seule électricité avec les batteries, n'est pas viable dans le long terme, sauf à trouver la solution pour stocker beaucoup d'énergie, à pas cher et en peu de place.


L'hydrogène "vert" est moins "vert" que le "jaune". Le photovoltaïque émet bien plus de CO2 que le nucléaire, et l'éolien bien que n'émettant pas plus aura toujours le problème d'être intermittent. On le voit bien avec le pseudo foisonnement allemand où une bonne partie du temps à peine 10 GW sur les 60 installés produisent...
En cas de besoin de production à grande échelle, compter sur les ENRi (sauf si grosse capacité hydro) pour produire suffisamment est totalement illusoire... Et si c'est pour cramer charbon ou gaz c'est totalement contre-productif...

Bugsss a écrit:Ce qui m'inquiete c'est le tout électrique

Encore hier, à une réunion avec ENEDIS, on s'arrachait les cheveux quand à se dire:
bornes rapides= on flingue vite fait la capacité d'un poste DP
bornes lentes, ok, ca préserve les 630 kva sans trop pomper dessus, mais c'est long

Ca à macro échelle.... clairement ENEDIS n'a pas la capacité de répondre à la demande

C'est sûr que non. Si demain ou même dans 10 ans (ça sera même pire...) on roulait tous à l'électrique, on serait en incapacité totale de produire. Et c'est bien le problème.
Il n'y a pas assez d'anticipation politique sur la question de la production électrique à moyen et long terme. Le nucléaire est hélas la patate chaude qu'on se refile à chaque élection en l'utilisant tantôt pour nous, mais bien plus souvent contre nous (oui, car fermer Fessenheim dogmatiquement est une énorme connerie) alors que dès aujourd'hui il faut prendre les décisions de développement des moyens de productions pilotables (et non carbonés, enfin nucléaires ou hydro quoi) pour les 20 prochaines années. Et il faudrait même se magner sérieusement si on ne veut pas que ça nous pète au pif.

Et la volonté de développement de l'éolien off-shore français est (encore) un tir à côté de la cible...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar guy21 » Ven 27 Nov 2020 09:23

Bugsss a écrit:Ce qui m'inquiete c'est le tout électrique

Encore hier, à une réunion avec ENEDIS, on s'arrachait les cheveux quand à se dire:
bornes rapides= on flingue vite fait la capacité d'un poste DP
bornes lentes, ok, ca préserve les 630 kva sans trop pomper dessus, mais c'est long

Ca à macro échelle.... clairement ENEDIS n'a pas la capacité de répondre à la demande

Oui, je parlais plus haut de la robustesse du réseau (sa capacité à tenir l'équilibre production/consommation sans faire écrouler la fréquence ou baisser la tension) mise à mal par le caractère intermittent des EnR.

Mais n'oublions pas non plus la taille des tuyaux (réseaux MT/BT) et des robinets (postes de DP = Distribution Publique) qu'il va falloir augmenter pour faire face à l'appel de courant des recharges de véhicules quand les français s'en équiperont. >impact de l'investissement sur la facture?

L'électricité ne se stocke pas (pas encore et pas massivement avant longtemps).
La stabilité du réseau de transport (RTE) et de distribution (Enedis et autres) reste toujours un subtil équilibre offre-demande.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Ven 27 Nov 2020 19:55

https://www.phonandroid.com/renforcemen ... itair.html


On arrive à un grand délire, là.
Quand ca va se savoir... je sens que ca va mal se passer
Plusieurs millions de Francais, vont se retrouver à pied, du jour au lendemain
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Ven 27 Nov 2020 20:05

Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Ven 27 Nov 2020 22:54

jml13 a écrit:Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...


https://www.20minutes.fr/lyon/2913131-2 ... s-cinq-ans
Non. A Lyon, seuls les Critair 1 seront autorisés en 2026. 70% des automobilistes ne pourront plus rouler.

Et dans 10 ans, rien ne te dit que la législation restera figée
Un Critair 1, euro 5-6, ne sera pas forcément un Critair 1 euro 5-6 demain. Peut-être que ca sera un euro 7-8. Ou bien, que le Citair 1 sera pour les hybrides, dont seront exclus les moteurs full thermique.

Enfin, tu sais, tu dis que les foyers ont un véhicule récent, et un plus ancien. Oui et non, tu en as encore un paquet, qui roulent dans du 10-15 ans d'age, sont seuls, et un seul véhicule, mais imposables
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Ven 27 Nov 2020 23:56

Bonsoir,

Bugsss a écrit:https://www.phonandroid.com/renforcement-zfe-2021-critair.html

On arrive à un grand délire, là.


Les conséquences sont déjà connus. Pour les travailleurs les plus précaires c'est des pans de territoires qui seront rendus inaccessibles ... avec tous les désastres sociaux économiques. Même chanson pour des étudiant qui ne pourront pas aller se former.

Des commerçants du secteurs de la voiture et pièces autos vont faire la tronche en perdant des clients ... Tout comme des véhicules qui auront une valeurs de 0€ , donc invendable dans certains secteurs géographique . Quid de la compensation financières des propriétaires lésés ?

Bugsss a écrit:Quand ca va se savoir... je sens que ca va mal se passer


Je vois malheureusement des actes de vandalismes envers les "radars anti pollution" arriver :? .

Je vois aussi arriver le couperet :

> des doublettes et de la fraude à la plaque avec le coup financier à supporter pour l'usager dont on usurpe la plaque
> les plus précaires contraints d'enfreindre carrément l'interdiction et de rouler malgré tout

On connait la chanson, la machine administrative infernale qui se met en place avec les "sanctions" ... Le plus énervant c'est l'automobiliste qui a réellement besoin de sa voiture et ne peut en changer est mis dans la catégorie "récalcitrant" ... :x

Bugsss a écrit:Plusieurs millions de Francais, vont se retrouver à pied, du jour au lendemain


Dans les situations les plus farfelues que l'on va voir fleurir la palme sera décernée à Toulouse.

> Autoroute A620 partiellement interdites à la circulation car couvrant la ZFE, le trafic devra au choix emprunter la rocade arc en ciel (dont la métropole de Toulouse dégrade actuellement les conditions) ou alors l'A62 surchargée ... Cela ne choque personne de reporter le trafic du BP vers une simple "rue" apparement ?

Nous allons vers la "dé-mobilité" !

Trêve de plaisanterie, assisterons nous à des "pièges à touristes" à Paris sur l'A86 ou à Lyon sur l'ex A6/A7 ? A Lille, Strasbourg et Toulouse on parle clairement d'interdire des sections comme A620, A35 ou N356 à la circulation dans la ZFE ... En période estivale , les flux de voyageurs étrangers sont quand même très important en France .

jml13 a écrit:Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...


Bugsss a écrit:https://www.20minutes.fr/lyon/2913131-20201121-lyon-comment-metropole-compte-chasser-tous-vehicules-polluants-cinq-ans
Non. A Lyon, seuls les Critair 1 seront autorisés en 2026. 70% des automobilistes ne pourront plus rouler.

Et dans 10 ans, rien ne te dit que la législation restera figée
Un Critair 1, euro 5-6, ne sera pas forcément un Critair 1 euro 5-6 demain. Peut-être que ca sera un euro 7-8. Ou bien, que le Citair 1 sera pour les hybrides, dont seront exclus les moteurs full thermique.

Enfin, tu sais, tu dis que les foyers ont un véhicule récent, et un plus ancien. Oui et non, tu en as encore un paquet, qui roulent dans du 10-15 ans d'age, sont seuls, et un seul véhicule, mais imposables


L'état du parc auto est encore plus ancien dans les villes satellites des grandes agglos comme Lens, Douai, Saint Etienne, Melun, Valenciennes, Aubagnes ...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar jml13 » Sam 28 Nov 2020 18:25

Bugsss a écrit:
jml13 a écrit:Les Critair supérieures à 3 représentaient 48 % du par et 45 % du trafic il y a 2 ans, et comme ces véhicules sortent du parc au rythme de 5 % par an, il n'y en aura quasiment plus dans 10 ans. De plus, de très nombreux foyers ont 2 véhicules, dont 1 plus ancien et 1 plus récent, ils pourront jongler avec.
Ca ne sera pas si catastrophique que ça...

https://www.20minutes.fr/lyon/2913131-2 ... s-cinq-ans
Non. A Lyon, seuls les Critair 1 seront autorisés en 2026. 70% des automobilistes ne pourront plus rouler.
Si. Je te répondais concernant les obligations nationales dans les ZFE, pas sur les éventuels délires encore plus restructifs de maires tel celui de Lyon.

Bugsss a écrit:Et dans 10 ans, rien ne te dit que la législation restera figée
Un Critair 1, euro 5-6, ne sera pas forcément un Critair 1 euro 5-6 demain. Peut-être que ca sera un euro 7-8. Ou bien, que le Citair 1 sera pour les hybrides, dont seront exclus les moteurs full thermique.
Évidemment, la législation évoluera avec le temps, après je réagis en fonction de ce qui est dit aujourd'hui (et pas encore décidé d'ailleurs), pas de ce qui pourrait être fait plus tard... On peut aussi imaginer que certains gouvernements reculent et, au moins, laissent un peu plus de temps...
Bugsss a écrit:Enfin, tu sais, tu dis que les foyers ont un véhicule récent, et un plus ancien. Oui et non, tu en as encore un paquet, qui roulent dans du 10-15 ans d'age, sont seuls, et un seul véhicule, mais imposables
Si on est imposable, c'est que l'on gagne assez pour avoir une petite voiture de moins de 10 ans, qui vaut dans les 4 à 5.000 €...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Mar 01 Déc 2020 13:43

Non, pas forcément.
Déjà, trouve une petite voiture récente (donc Critair 1 Euro 6), à 5000 €. Impossible

Je connais aussi, des parents seuls, qui n'arrivent pas à joindre les 2 bouts.
Avec plusieurs enfants à charge, dans des zones à loyers élevés, ou doivent verser des pensions.

C'est le public d'ailleurs des triplettes PSA/Toy...
Sans parler du manque de place, quand tu as 3 enfants...
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Mar 01 Déc 2020 23:19

Bonsoir,

Idée de Genève et d'autres villes Suisses, augmenter les tarifs des pendulaires, ainsi qu'essayer de créer une "taxe" sur les places de parkings des entreprises :

https://www.tdg.ch/en-2021-geneve-chass ... 8857451999
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar Bugsss » Mer 02 Déc 2020 15:19

Bientot, les campagnes seront plus accessibles que les villes, et plus polluées aussi :ptdr:
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Mer 02 Déc 2020 18:15

Bonjour,

Bugsss a écrit:Bientot, les campagnes seront plus accessibles que les villes, et plus polluées aussi :ptdr:


Tu en rigoles et pourtant c'est qui a déjà été montré, les villages peuvent avoir l'air plus pollué à cause de l'epandage (entre autre)

---

https://www.challenges.fr/automobile/ac ... 1606749598

Transport routier: et si les pneus et les freins polluaient plus que le diesel?

Un article de la prestigieuse revue scientifique Nature explique que la nocivité des particules tient à leur chimie, pas à la taille. Le potentiel oxydant des particules fines est principalement le fait, dans le transport routier, des pneus et des émissions de métal liées à l'usure des freins. Le diesel, spécialité de PSA et Renault, méritait-il, du coup, de polariser autant de haine?

Et si l’article de la prestigieuse revue scientifique Nature (le 18 novembre dernier) changeait la vision de la pollution par les particules ? Et si le diesel n’était pas si coupable ? Alors que les politiques et écologistes crient haro sur les véhicules à gazole, au point que la Mairie de Paris compte les bannir en 2024, les moteurs diesel ne sont peut-être pas si assassins avec leurs réputées particules fines. Du moins pas plus que les véhicules à essence. Alors que les Etats de l’Union européenne ont quasiment condamné à mort ce qui fut pendant quatre décennies l’un des points forts concurrentiels de PSA, Renault, Volkswagen, Mercedes, BMW, FCA, un article vient nuancer la chaîne de culpabilité.

L'article de Nature est le résultat d’une étude européenne sur les sources de particules fines nocives pour la santé, coordonnée par l'Institut Paul Scherrer (PSI), le plus grand institut de recherche suisse. Des chercheurs de l’IRD (Institut de recherche pour le développement), du CNRS, de l’UGA (Université Grenoble Alpes) y ont participé. Les scientifiques se sont intéressés aux sources responsables de la pollution atmosphérique en Europe et ont combiné des mesures de composition chimique.

[...]
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Ven 08 Jan 2021 20:35

Bonsoir,

A Lyon il y a un vide juridique sur les véhicules particuliers utilitaires ... Quid en cas de verbalisation ? Contestable ou non contestable ? C'est quand gros comme situation ... Et une verbalisation qui saute peut faire jurisprudence ...

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/rhone/lyon/lyon-interdiction-vehicules-polluants-concerne-particuliers-1912432.html

A Lyon, l'interdiction de véhicules polluants concerne aussi les particuliers

L'interdiction de véhicules utilitaires classés Crit'Air 3, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2021, ne devait concerner que les professionnels, selon la Métropole de Lyon. Mais les élus ont oublié que des particuliers aussi possèdent des véhicules utilitaires.

On ne les a pas prévenus! Alors que l'interdiction de véhicules utilitaires les plus polluants dans la Zone à Faible Emission de la métropole de Lyon, les particuliers utilisant des véhicules utilitaires découvrent qu'ils sont également concernés. Une avocate lyonnaise lance une action collective contre la Métropole.

Au moins 10 000 particuliers oubliés?

Depuis le 1er janvier 2021, les véhicules utilitaires portant les vignettes Crit'air 3, 4, 5 ou sans vignette sont interdits dans la Zone à Faibles Emissions (ZFE) de la métropole de Lyon (Lyon, Villeurbanne, Caluire et Cuire). La mesure ne devait concerner que les professionnels, et des aides à l'achat de véhicules neufs pour s'adapter sont proposées. Mais les élus de la métropole ont apparemment oublié que les particuliers utilisateurs de véhicules utilitaires sont eux-aussi concernés. Selon maître Elisabeth Gelot, qui lance une action collective contre la Métropole, plus de 10 000 automobilistes pourraient être concernés. Et pour eux, aucune aide n'a été prévue.

"Un trou dans la raquette"

En cause, la rédaction de la délibération adoptée en 2019, qui ne distingue pas particuliers et professionnels. En évoquant les véhicules "utilitaires", les élus pensaient en effet ne viser que les professionnels. "Nos prédécesseurs n'ont pas vu ce trou dans la raquette, et nous n'y avons pas pensé non plus", admet Jean-Charles Kohlaas, vice-président de la Métropole en charge des déplacements. Mais il relativise : "ce problème ne concerne que les particuliers qui ont acheté un utilitaire d'occasion à un professionnel, et qui n'ont pas changé la destination du véhicule sur leur carte grise. Ils doivent le faire. Cela apportera une solution légale pour la plupart des cas, et pour les quelques cas particuliers, on pourra trouver des dérogations."

Action collective

Mais pour maître Elisabeth Gelot, avocate au barreau de Lyon, le problème reste entier. Dans le cadre du recours collectif qu'elle engage à titre gracieux contre la Métropole, et pour lequel elle propose à tous les particuliers concernés de rejoindre l'action, elle demande, entre autre, un report de 12 mois de l'interdiction de véhicules Crit'Air 3 pour les particuliers, et des aides similaires à celles proposées aux professionnels : "la Métropole communique auprès des professionnels depuis 2019, et elle les aide à s'adapter. Les particuliers, eux, n'ont pas été informés, et en plus ils n'ont pas le droit aux aides ! C'est une inégalité de traitement", explique-t-elle. L'avocate souhaite une mesure qui soit "déployée de manière juste, égalitaire et transparente vis-à-vis des citoyens".

D'ici la fin de son mandat en 2026, Bruno Bernard, président EELV de la Métropole de Lyon, espère interdire tous les véhicules polluants, notamment les véhicules Diesel, dans la ZFE.


Avis purement personnel, j'aurais une verbalisation de la sorte en s'apercevant qu'il y a un vide juridique, j'attaque l'état, les collectivités locales et la fdp en justice pour verbalisation abusive.
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Mer 10 Fév 2021 12:21

Bonjour,

Reims aura droit aussi à sa ZFE : https://abonne.lunion.fr/id230737/artic ... ne-faibles
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar tanaka59 » Ven 09 Avr 2021 17:49

Bonsoir,

Une étude qui démontre que la végétation méditerranéenne et / ou tropicale amplifie la pollution atmosphérique lors des pics de chaleurs : https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10736411
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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Messagepar gavatx76 » Ven 09 Avr 2021 21:28

Je pense que les belges n"ont pas trop de souci à se faire.
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