[ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régions

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...

Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar G.E. » Dim 08 Jan 2023 13:43

frantz58 a écrit:En revanche je me pose la question au niveau du personnel des DIR, seront-ils réaffectés au service des régions ou des départements comme cela a pu se faire par exemple sur l'A75 au Sud de Clermont-Ferrand où une partie du personnel de la DIR a été intégré à celui du concessionnaire ?


On voit qu'il y a déjà des négociations sur le site des syndicats, avec sans doute des mouvements de personnel : on ne peut forcer personne dans la fonction publique mais le statut n'est pas le même entre un agent de la DIR (fonction publique d'Etat) et d'un CD/CR (fonction publique territoriale). Tout va se mettre en place cette année et à l'arrache car au 1er janvier c'est la bascule.

Avec chaque axe transféré, il y a du personnel, des sites et de l'équipement. Sans compter que des DIR vont être reconfigurées, à supposer que le périmètre des autres reste inchangé. Beaucoup de tremblement localement pour une réforme inachevée. Reste que ce n'est pas le premier déclassement car il y a le précédent alsacien tout récent.

frantz58 a écrit:Il faudra voir en revanche comment les régions vont gérer la partie ingénierie pour les projets d'améliorations des axes à leur charge.


Avec la suppression des DDE et la fin progressive des projets routiers publics, il y a eu une perte énorme de connaissance et de savoir-faire en interne. Sans parler de la complexification folle des procédures ces dernières années. Tout passe par des marchés publics avec prestataires externes. Un enjeu sera de ne pas perdre l'expérience des équipes actuelles lors du transfert aux régions. Les départements sont mieux au fait des questions routières, du moins pour ceux qui investissent encore.

frantz58 a écrit:On peut également se poser la question, si l'expérience est concluante, s'il n'y aura pas des transferts à l'avenir entre les régions et les départements de routes départementales vers les régions.


Tout est possible, d'autant que le réseau routier se retrouve avec des acteurs nouveaux (régions). Mais les régions ne pourront pas tout faire au niveau financement car elle se retrouvent notamment à financer d'autres priorités et notamment un réseau ferré en bien plus mauvais état que les routes.

On peut juste espérer que les régions concernées donnent leur chance à des axes que l'Etat avait condamné de fait par un sous-financement chronique malgré ses promesses de désenclavement : RN4, RN20, RN88.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar G.E. » Dim 08 Jan 2023 13:47

Quant au réseau moignon qu'il subsiste, il suffit que l'Etat soit un peu habile politiquement et daigne financer quelques projets pour s'en débarrasser.

Par exemple, il aurait pu en finir avec la DIR Méditerranée dans le Gard et l'Hérault avec des actions simples :
- Dans l'Hérault : Faire aboutir la déviation de Baillargues et celle de Lunel sur la RN113.
. Dans le Gard : Faire aboutir le contournement Ouest de Nîmes sur la RN106 et payer quelques giratoires inutiles sur la RN580.

Idem dans quantité d'autres départements.

Le sens "politique" n'existe plus car il rendait bien service aux territoires et il conduisait aussi à une meilleure efficacité de l'action publique !
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Brisavoine » Dim 08 Jan 2023 15:02

Dark Nark a écrit:Pas de déclassement au profit du 05, 25, 28, 37, 39, 41 et 61.

C'est complètement incompréhensible concernant l'Orne. Ca fait des années qu'ils réclament le transfert par l'Etat de la RN12, afin de pouvoir terminer sa transformation en voie express (2*2 voies), et alors qu'ils avaient une occasion en or d'enfin l'obtenir, ils passent à côté ! Et après on s'étonne que ça soit "Paris et le désert français"...
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Brisavoine » Dim 08 Jan 2023 15:08

G.E. a écrit:Il n'est pas acceptable de laisser traîner les choses pendant des décennies et de raboter au final encore et toujours.

La France est le seul pays européen à ne plus avoir de ministère des transports, qui a été absorbé par le ministère de l'environnement (pompeusement rebaptisé ministère de la Transition écologique), ceci expliquant cela. Ça fait plus de 10 ans que les gens votent pour des présidents qui ont saboté notre parc nucléaire et qui ont détruit l'administration des transports au profit du lobby écolo, donc après faut pas s'étonner. Quand on va en Espagne en comparaison on a vraiment l'impression de rêver (suffit de voir la qualité du réseau routier dans les Pyrénées espagnoles comparé à la France... j'ai fait Ainsa-Sabiñanigo récemment, mais la France ça fait sous-dév en comparaison).
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar JOJO » Dim 08 Jan 2023 15:36

Brisavoine a écrit:
G.E. a écrit:Il n'est pas acceptable de laisser traîner les choses pendant des décennies et de raboter au final encore et toujours.

La France est le seul pays européen à ne plus avoir de ministère des transports, qui a été absorbé par le ministère de l'environnement (pompeusement rebaptisé ministère de la Transition écologique), ceci expliquant cela. Ça fait plus de 10 ans que les gens votent pour des présidents qui ont saboté notre parc nucléaire et qui ont détruit l'administration des transports au profit du lobby écolo, donc après faut pas s'étonner. Quand on va en Espagne en comparaison on a vraiment l'impression de rêver (suffit de voir la qualité du réseau routier dans les Pyrénées espagnoles comparé à la France... j'ai fait Ainsa-Sabiñanigo récemment, mais la France ça fait sous-dév en comparaison).


Même les pays cités en exemple en matière de transports par les écolos-bobos que sont les Pays-Bas et le Danemark continuent d'investir dans leur réseau routier principal. Par exemple la N62 néerlandaise entre la frontière Belge et le tunnel le l'Escaut et la N31 à Harlingen sont passées en 2x2 voies très récemment. En France on aurait abandonné ces axes aux départements qui y auraient collé des giratoires à foison.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Magnum » Dim 08 Jan 2023 17:50

Pragmatisme vs. idéologie.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar G.E. » Dim 08 Jan 2023 21:25

Brisavoine a écrit:C'est complètement incompréhensible concernant l'Orne. Ca fait des années qu'ils réclament le transfert par l'Etat de la RN12, afin de pouvoir terminer sa transformation en voie express (2*2 voies), et alors qu'ils avaient une occasion en or d'enfin l'obtenir, ils passent à côté ! Et après on s'étonne que ça soit "Paris et le désert français"...


C'est sûr qu'ils étaient (et sont) très demandeurs. Mais en face, l'Etat ne fait strictement rien pour les aider depuis 2013, date du doublement de la déviation d'Alençon.

La déviation de Saint-Denis est un serpent de mer pour des raisons peu compréhensibles dans l'absolu. Le simple doublement entre Mortagne et Tourouvre ne voit pas le jour là encore pour des raisons financières alors qu'il n'y a absolument aucun obstacle technique. L'ampleur de la tâche est énorme et rien ne bouge; sauf l'accumulation de procédures et d'études : https://www.normandie.developpement-dur ... -r143.html

Brisavoine a écrit:La France est le seul pays européen à ne plus avoir de ministère des transports, qui a été absorbé par le ministère de l'environnement (pompeusement rebaptisé ministère de la Transition écologique), ceci expliquant cela.


Depuis la crise de 2008, l'Etat français dépense mais n'investit plus. Il n'y a qu'à voir les services publics malades dont l'état des routes nationales et du réseau ferroviaire. Les transports ont très tôt payé la note et rien n'est fait pour redresser la barre. Alors on essaie de refourguer le bébé à des collectivités locales certes pas toujours bien gérées mais qui n'ont pas toute la latitude financière pour mener à bien des projets d'envergure quand elles ont d'autres dépenses importantes par ailleurs.

Cerise sur le gâteau, on maquille effectivement le sous-investissement avec un mauvais vernis écologisant. Et pour ne rien arranger, une règlementation parmi les plus strictes d'Europe contribue à l'envolée des coûts, à l'explosion des délais de réalisation et favorise les recours juridiques de toute nature. De quoi bien paralyser l'action publique et entretenir un mauvais cercle vicieux.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Alexandre » Lun 09 Jan 2023 08:11

Que dire de cette décision… à voir ce que ça va donner dans les prochaines années mais en l’état actuel, mon pessimisme domine…

Ensuite, cela va probablement entraîner quelques suites :

:arrow: Négociations avec les SCA pour adosser les sections isolées du RRN : A570, N1019…
:arrow: Adossement également des sections adossables, et non prise en main par les collectivités
:arrow: Transfert cette fois ci imposé de tronçons du RRN non stratégiques et non adossables, comme le reste de la N524 par exemple
:arrow: Et pour le reste… mystère !
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Bugsss » Lun 09 Jan 2023 16:11

https://www.20minutes.fr/societe/401788 ... lectivites

"La loi prévoit que « le transfert des autoroutes, des routes et des portions de voies est sans incidence sur le statut de route express, de route à grande circulation, d’autoroute ou de route d’importance européenne ». La partie gratuite de l'A7 en arrivant à Marseille, reprise par le département des Bouches-du-Rhône, devrait ainsi rester une autoroute."

Curieusement la métropole Strasbourgeoise a massacré les A35/A351 et A4... en les renommant "M"
J'espere que ca restera tel quel, dans le cadre de cette loi.

J'ai vraiment peur qu'à terme, en dehors du péage, il n'y ait plus aucune cohérence sur le statut, les limitations.
Et qu'on en arrive à une vraie régression.
Là ou en Europe de l'Est, des autoroutes sont parfois de simples boulevards urbains avec des caractéristiques très hétérogènes.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar G.E. » Lun 09 Jan 2023 16:46

A court terme, rien ne changera mais ensuite, la collectivité pourra faire ce qu'elle veut. Déjà, les autoroutes marseillaises sont limitées majoritairement à 90 km/h, elles n'ont plus d'autoroute que les panneaux. :?

Le passage en route métropolitaine se fera très simplement, sans concertation et avec 2 lignes au Journal Officiel. Je te donne déjà l'argument : insérer des lignes de bus comme c'est prévu sur la section terminale de l'A7 à Marseille. Le tout à grand renfort de comm' mais comme à Lyon cela ne changera rien sur le fond et le nombre de voies ou la vitesse réduite sur ces axes. Le CD13 et la métropole de Marseille sont trop fauchées pour investir sérieusement.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Alexandre » Lun 09 Jan 2023 17:06

Au final, l’Etat aura réussi à se délester de près de 3000 km de réseau, soit 25 % du RRN non concédé et 30 % de ce qui était proposé au transfert…

https://www.ecologie.gouv.fr/decentrali ... ie-loi-3ds

Certains transferts me laissent sans voix, notamment la N113 dans les Bouches du Rhône qui pourtant supporte un trafic PL important… donc, seul le contribuable du département paiera pour les dégâts du trafic international, c’est une belle vision et le CD est sans doute très sûr de lui… même remarque pour l’A320 qui aurait été mieux chez Sanef mais il n’en sera pas ainsi…

Bref, Bercy est arrivé à ses fins, c’est à dire se délester de la charge de réseaux qui ne rapportent rien. Maintenant, place à la suite avec, à n’en pas douter, d’autres transferts à venir… j’espère qu’ils seront un peu plus cohérents mais, suis- je naïf ? :x
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar G.E. » Lun 09 Jan 2023 18:11

Alexandre a écrit:Au final, l’Etat aura réussi à se délester de près de 3000 km de réseau, soit 25 % du RRN non concédé et 30 % de ce qui était proposé au transfert…


L'Etat aurait pu tout transférer en mettant un peu plus les moyens. La réforme a été globalement mal gérée surtout quand on voit le peu d'intérêt dans l'ensemble et le nombre de désistements dans les dernières semaines.

Le réseau présente désormais quelques discontinuités. Il va falloir réorganiser les DIR... Beaucoup de tremblement pour quelle efficacité ?

Alexandre a écrit:Certains transferts me laissent sans voix, notamment la N113 dans les Bouches du Rhône qui pourtant supporte un trafic PL important… donc, seul le contribuable du département paiera pour les dégâts du trafic international, c’est une belle vision et le CD est sans doute très sûr de lui…


C'est sans doute une condition implicite du pacte pour Marseille qui n'apporte d'ailleurs que peu de réponses pour les transports à Marseille. L'Etat poursuit le projet du contournement d'Arles mais à un rythme très lent qui ne garantit aucune réalisation au final. Beaucoup d'incertitude et beaucoup de dépenses pour le CD13 dans l'immédiat. :roll:

Alexandre a écrit:même remarque pour l’A320 qui aurait été mieux chez Sanef mais il n’en sera pas ainsi…


C'est certain !

Alexandre a écrit:Bref, Bercy est arrivé à ses fins, c’est à dire se délester de la charge de réseaux qui ne rapportent rien. Maintenant, place à la suite avec, à n’en pas douter, d’autres transferts à venir… j’espère qu’ils seront un peu plus cohérents mais, suis- je naïf ? :x


La France a pris le parti de se débarrasser des routes nationales, ce qui va à l'encontre de bien des modèles de gestion en Europe. La logique est financière (et encore, que pèsent les routes dans l'abîme géant des finances publiques du pays ?) On est parti sur un démantèlement lent mais certain. Avec un effort financier de l'Etat, d'autres départements et régions suivront.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Alexandre » Lun 09 Jan 2023 21:41

Tu peux faire un démantèlement, mais intelligent, avec une vraie stratégie, et du pragmatisme, en hiérarchisant les réseaux par leur nature, leur fréquentation, etc. Tout le monde aurait pu y prendre sa part, que ce soit du côté des collectivités comme des SCA ou autres acteurs.

Ah pardon, c'était une vision du feu ministère des Transports... :evil:
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar frantz58 » Lun 09 Jan 2023 22:12

Déjà, dès 2006, les nationales déclassées auraient dû être versées aux régions, car ces axes avaient un trafic pour la plupart important et servaient de liaison inter départementale.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar G.E. » Mar 10 Jan 2023 08:35

Alexandre a écrit:Ah pardon, c'était une vision du feu ministère des Transports... :evil:


Quel ministère ? :P

Celui des coupes budgétaires permanentes ? du sous-investissement-routier ? du délabrement du réseau ferroviaire ? des grèves ?

Depuis le début de ce forum, on a bien vu le déclin très marqué de ses prérogatives et de la qualité de service.

frantz58 a écrit:Déjà, dès 2006, les nationales déclassées auraient dû être versées aux régions, car ces axes avaient un trafic pour la plupart important et servaient de liaison inter départementale.


A l'époque, les régions étaient encore perçues comme un machin entre l'Etat et le département servant de boîte à argent. Elles ont pris de l'ampleur depuis, notamment en matière de transport. Elles ont récupéré les TER puis les transports départementaux. Elles cofinancent le réseau routier structurant (dans certaines) ou encore la régénération du réseau ferroviaire (dans toutes).

La loi 3DS leur permet de récupérer des routes nationales et des voies ferrées. Dans le premier cas, 3 se sont engagées parmi les plus dynamiques (notamment Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes, Grand Est ayant tout à prouver en la matière après 15 ans de néant dans le secteur). Aucune n'a repris des voies ferrées (je parle de transfert, pas d'investissement). Elles manquent tout simplement d'expérience et de moyens financiers.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Bugsss » Mar 10 Jan 2023 12:36

G.E. a écrit:A court terme, rien ne changera mais ensuite, la collectivité pourra faire ce qu'elle veut. Déjà, les autoroutes marseillaises sont limitées majoritairement à 90 km/h, elles n'ont plus d'autoroute que les panneaux. :?

Le passage en route métropolitaine se fera très simplement, sans concertation et avec 2 lignes au Journal Officiel. Je te donne déjà l'argument : insérer des lignes de bus comme c'est prévu sur la section terminale de l'A7 à Marseille. Le tout à grand renfort de comm' mais comme à Lyon cela ne changera rien sur le fond et le nombre de voies ou la vitesse réduite sur ces axes. Le CD13 et la métropole de Marseille sont trop fauchées pour investir sérieusement.


L'horreur... d'un réseau armature Européen, on aura des bouts de "M", qui deviendront autoroute dès la section concédée...
Ca ne voudra plus rien dire... aucune cohérence, juste pour le marketing comme ils disent, écologiquement responsable...

On va me dire : l'infra ne change pas, alors si c'est juste des panneaux avec des numéros que personne connait...
Sauf que voilà.. en région parisienne, tu parles de l'A3, l'A13, ou l'A4, tout le monde sait de quoi on parle
A Marseille, idem pour l'A55/A7/A50... si on renomme le tout, ca sera à l'image du pays. On complexifie pour rien....

Sans parler des itinéraires autoroutiers internationaux, qui d'un coup, se retrouvent être des "M", avec statu de voie express, les dessertes longue distance effacées par peur de l'afflux des bagnoles... enfin, tout ce qu'on voit à Lyon : mis à part emmerder les gens à 70 km/h, mal indiquer (en effaçant la direction Marseille), passer en voie express un truc à 100 000 v/j, et pire, coller des arrêts de bus. Tout cela pour des grands axes, mais c'est d'un ridicule...

Je suis sur en plus, que ca a changé que dalle quant au comportement des automobilistes, de la pollution...

Sincèrement, ca me minera de dilapider A55/A7/A50... voir même A507 pourtant sous contrat...
La signalisation a été revue sur site sur pas mal de ces axes, tout est clair... je vois mal tout foutre en l'air...

Enfin, c'est dans la même idée que la mythique N7, devenu un bronx en terme de numérotation...
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar jacques43 » Mer 11 Jan 2023 14:36

La seule réussite de cette réforme : introduire de la complexité, dépenser de l'argent inutilement et renforcer la segmentation du réseau.

La France, continue de diviser son réseau routier non plus dans une logique d'axe et d'importance de l'itinéraire, mais avec des frontières administratives d'un millefeuille territorial qui continue de s'accroitre. On n'a pas inventé les routes régionales (fort heureusement) mais on arrive à faire intervenir un n-ième échelon dans le système routier.

De toutes façons, cette folie administrative se retrouve maintenant jusqu'aux limitations de vitesse, fixées suivant le statut administratif de l'axe et de la décision de la collectivité (80 / 90 sur RD).

Le réseau routier hors autoroute devient un mic-mac ponctué de giratoires où le gestionnaire de route change aussi souvent que la limitation de vitesse.

Il faudra un jour faire le bilan de ce laisser aller routier qui nous coûte très cher pour être toujours moins lisible et compréhensible.

On va désormais avoir des RN à 80, de futures ex-RN à 90 pour celles départementalisées, des RN gérées par les régions à 80, des autoroutes départementales, ... bref, aucune cohérence.

Le plus rationnel serait de sanctuariser les CD dans leur compétence routière, de ne demander aux métropoles de ne gérer que les anciennes routes communales (et non pas départementales) et de reclasser massivement de la voirie dans le réseau national, afin de reconstituer un réseau cohérent de routes nationales tel qu'il existait avant 2006. Avec la mutualisation des services départementaux et nationaux (principe des ex-DDE). Puis de statuer enfin définitivement sur le régime général de vitesse sur 2x1 voies : 80 ou 90 partout.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar Bugsss » Ven 13 Jan 2023 09:09

C'était d'ailleurs sous période d'essai, le 80 km/h.

Tu as parfaitement résumé la situation, Jacques. Au final, j'ai le sentiment qu'en fait, les services publics se préoccupent plus de leurs petits arrangements/négociations, que de se préoccuper de la cohérence sur site. C'est juste une honte.

Là ou par exemple, le statut autoroutier était quelque chose écrit dans le marbre, on assiste du grand n'importe quoi.

Et désolé, mais la perte du statu autoroutier ca n'est pas lié qu'à dire: ben autoroute limitée à 90 km/h= voie rapide à 90 km/h. Il y a toute la géométrie qui en découle: largeur des voies à 3m50, dévers, profil en travers, courbes et clothoïdes longueur des bretelles d'insertion, signalisation étoffée, aire de services...

Rien que sur la zone d'A51 plan de Campagne, les voies réduites, c'est pas une riche idée, et accidentogène. Déjà que les gens ont maintenant la flemme de savoir rester dans leur voie sans mordre sur celle d'à côté, l'absence de BAU...

Je reste toujours sur le modèle allemand, ou l'on a pas peur de garder des autoroutes au travers de lotissements, que les voies rapides ne sont pas la norme, que l'autobahn n'est pas un gros mot, de garder des antennes autoroutières au lieu de déclasser, ceci même si la pression des verts est forte.

Je reste quand même sur l'idée que le réseau armature doit rester au sein d'une agence gouvernementale. Qu'on démembre les DIR qui ne marchent pas bien, ok
Mais je pense que l'idée que l'Etat récupère progressivement les autoroutes en fin de concession, dans son giron, géré par des SEM comme avant,
La rémunération pour assurer l'entretien, l'extension du réseau? soit garder le principe du péage, voir via free flow, soit instaurer progressivement une vignette

Je pense que cette piste doit être explorer. Récupérer l'A1, l'A6, l'A7 et l'A10 largement amorties, c'est une pépite. Cela permettrait à ces SEM, non seulement d'incorporer les sections actuellement concédées, mais aussi d'entretenir le réseau non concédé.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar frantz58 » Ven 13 Jan 2023 18:19

Bugsss a écrit:Et désolé, mais la perte du statu autoroutier ca n'est pas lié qu'à dire: ben autoroute limitée à 90 km/h= voie rapide à 90 km/h. Il y a toute la géométrie qui en découle: largeur des voies à 3m50, dévers, profil en travers, courbes et clothoïdes longueur des bretelles d'insertion, signalisation étoffée, aire de services...

C'est vrai pour une autoroute neuve, pas pour des autoroutes déjà ouvertes, notamment en raison des normes de l'époque où dans certains cas l'axe n'a pas évolué depuis, mais aussi en raison des dérogations aux normes qui peuvent avoir été consentis à l'époque de la construction ou du classement en autoroute.
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Re: [ Loi 3DS ] Transfert des routes aux départements / régi

Messagepar jacques43 » Lun 16 Jan 2023 20:22

Bugsss a écrit:
Enfin, c'est dans la même idée que la mythique N7, devenu un bronx en terme de numérotation...


Le cas de la RN7 entre la Nièvre et le Rhône est assez symptomatique de la vente à la découpe administrative...

- Jusqu'à la Nièvre, l'A77 (concédée puis non concédée), puis la RN7 restent gérés par l'Etat.
- Entre la limite de la Nièvre et la RN 82, l'axe en cours d'aménagement par l'Etat va être mis à disposition de la région AURA.
(On arrive déjà à 3 gestionnaires et 4 statuts différents :lol: pour un même axe).
- Entre la RN82 et Tarare-Ouest (A 89), la RN7 est doublée par l'A 89 (l'ouverture de cette dernière aurait dû entrainer le déclassement de la section doublée...) mais va également être mise à disposition de la région.
- Après Tarare et jusqu'à Lentilly, cette fois-ci, la RN7 sera déclassée et reclassée dans la voirie départementale du département du Rhône.

Heureusement que Lentilly n'est pas dans la métropole de Lyon sinon on avait le droit à un gestionnaire de plus !

Sans parler du morceau de la vallée du Rhône dont la gestion va également être découpée entre la région AURA et le département du Vaucluse au-delà :shock:
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