[ Balades ] Enclaves en territoire français

Lieux à visiter, balades sympas, itinéraires agréables, ...

Messagepar Germoir » Jeu 09 Nov 2006 20:15

leglatin a écrit:Hormis le côté cocasse de la chose, qui donne justement un intérêt particulier à  cette ville, s'agissant de véritables frontières, il doit y avoir en effet quelques inconvéniens à  y vivre, notamment au niveau administratif :?

... ou avantages :wink:

Par exemple, il se dit que les propriétaires à  cheval sur la frontière n'hésitent pas à  déplacer l'entrée principale (= entrée administrative) de leur habitation ou commerce pour profiter du régime fiscal le plus intéressant.

Pour le reste : tous les services publics sont dédoublés (poste, téléphone, bureau de police, administration communale...). Mais dans les faits, la collaboration s'organise : par exemple, un bâtiment unique abrite les deux polices, et les deux communes disposent du même site officiel ( www.baarle-hertog.be ou www.baarle-nassau.nl ), même s'il distingue clairement les services spécifiques des deux communes. La bibliothèque, l'académie de musique et le centre culturel sont communs pour les deux communes, et disposent généralement de deux numéros de téléphone (un belge et un néerlandais) pour que chacun puisse contacter ces équipements au tarif zonal et pas international. Sur le plan touristique, le statut atypique de Baarle-Hertog/Nassau est du pain bénit. Les commerces sont généralement équipés de deux terminaux de payement, adaptés aux standards bancaires des deux pays.

Mais la plupart de ces disparités sont en train de s'évanouir petit à  petit : le franc et le gulden ont été remplacés par l'Euro, la libéralisation annoncée de certains services publics (énergie, poste...) aura aussi certainement un effet, et sur le plan bancaire la Belgique s'apprête à  abandonner son système de payement propriétaire (Bancontact/Mistercash) au profit du standard européen (Maestro), etc...

Et puis, la frontière entre la Belgique et les Pays-Bas n'a jamais été très hermétique : l'union douanière notamment existe depuis 1948, dans le cadre du Bénélux.
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Messagepar guy21 » Jeu 09 Nov 2006 23:45

Je sais bien que c'est une ancienne monnaie mais gulden = florint.
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Messagepar ezuotap » Ven 10 Nov 2006 07:55

Ah, Baarle... J'ai eu l'occasion d'y aller récemment, c'est vrai que c'est assez impressionnant... Comme le disait Germoir, c'est bien la porte d'entrée principale qui détermine l'appartenance d'un bâtiment à  un pays ou à  l'autre...
Ceci a certaines conséquences cocasses : des appartements se trouvent au dessus d'un commerce et il existe deux portes distinctes (1 pour les clients et 1 pour les logements), et la frontière passe entre les deux portes, ce qui fait que le rez-de-chaussée appartient à  un pays, et les étages à  l'autre.
Autre problème, on a remesuré il y a quelques années les frontières et une maison a ainsi changé de pays... Il a fallu des négociations et accords internationaux pour que tous les papiers de l'habitante (une vieille dame si je me souviens bien) ne doivent pas être changés, et que le "transfert" du bâtiment d'un pays à  l'autre ne soit effectif qu'au... décès de la pauvre madame.
Enfin, si vous dégustez un bon paquet de frites, précisez bien quelle mayonnaise vous voulez : la belge et la hollandaise ne sont pas pareilles, la dernière étant légèrement sucrée (mais ce n'est pas mauvais du tout!).
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Messagepar leglatin » Ven 10 Nov 2006 17:50

Sympa, ces anecdotes :P

Il me tarde vraiment d'y aller. Là -bas, un "chasseur" de frontières a effectivement de quoi s'en faire une orgie... reste à  convaincre Madame, qui (fatalement) trouve cette "activité" un peu débile (je cite : "t'as vraiment du temps à  perdre"...). mais bon, je l'avais prévenue, avant mariage, que j'étais quelqu'un de spécial :? .

J'ai visiblement réussi à  la convaincre d'un prochain trip vers la Belgique (depuis le temps que je veux y aller !), et donc je concocte à  son intention un prochain "Ce serait dommage d'être si près de Baarle et de ne pas y passer"... :mrgreen:
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Messagepar Germoir » Ven 10 Nov 2006 19:31

Si tu t'intéresses aussi aux frontières intérieures et aux institutions qui y sont associées, tu ne vas pas t'embêter chez nous :? :wink:
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Messagepar guy21 » Ven 10 Nov 2006 23:42

Citons par exemple l'enclave walonne de Comines-Warneton (déjà  citée sur SARA) en Flandre et l'inverse à  l'autre bout du pays, avec les Fourons (Voeren), objet de disputes homériques dans les années 80.
Germoir, un petit cours là -dessus s-il te plaît.
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Messagepar eomer » Sam 11 Nov 2006 11:08

leglatin a écrit:Ah, Llivia et sa fameuse "guerre des Stops" :lol: .
C'est prévu que j'y aille, lors de prochaines vacances...

C'est quoi cette "guerre des stops" ?
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Messagepar cartomi » Sam 11 Nov 2006 12:40

eomer a écrit:C'est quoi cette "guerre des stops" ?

http://eric.hurtebis.chez-alice.fr/llivia.htm

En bas de page...
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Messagepar leglatin » Sam 11 Nov 2006 14:13

eomer a écrit:C'est quoi cette "guerre des stops" ?


La route neutre (D68) séparant Llivia du reste de Espagne étant coupée par la N20, la DDE installa donc au croisement des STOPs sur la route neutre. Un véritable scandale pour les Espagnols :!: :lol: Dès que la DDE avait installé les STOPs, c'est souvent qu'un espagnol qui arrivait au croisement peu après, contrarié, se garait sur un bas-côté pour les arracher et les mettre à  terre... (Plus d'infos sur le site cité par G.E. et cartomi).

La France aussi est dotée d'enclaves départementales et même communales (cf Plessix-Balisson, voir ci-dessus), l'article de Wikipédia est très complet à  ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enclave
Modifié en dernier par leglatin le Sam 11 Nov 2006 15:08, modifié 1 fois.
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Messagepar G.E. » Sam 11 Nov 2006 14:24

Si vous voulez écrire un article sur les enclaves en France, vous pouvez le faire sur WikiSara. :wink:
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Messagepar leglatin » Sam 11 Nov 2006 15:07

Oulah, c'est un travail à  temps plein que tu nous demandes, là  :wink: y en aurait tant à  dire... Pour ma part, étant originaire des Côtes d'Armor, j'y vais (fatalement) souvent, et donc Plessix-Balisson apparaît comme une visite qui s'impose, un CR quand ce sera fait.
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Messagepar G.E. » Sam 11 Nov 2006 15:11

leglatin a écrit:Oulah, c'est un travail à  temps plein que tu nous demandes, là  :wink: y en aurait tant à  dire...


Tu peux toujours commencer l'article et le structurer avec un point "Enclaves étrangères en France" (Monaco, Llivia), "Territoires sous juridiction étrangère en France" (Ambassades, Abbaye de Hautecombe), "Condominions" (Ile des Faisans), "Enclaves départementales en France" (Vallabrègues, Valréas, Plessis-Balisson...)...

Enfin, c'est comme tu veux et tout le monde peut participer dans la mesure de ses disponibilités. Un sujet intéressant (et il y en a dans cette rubrique du forum) peut vite se transformer en article.
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Messagepar Germoir » Sam 11 Nov 2006 16:13

guy21 a écrit:Citons par exemple l'enclave walonne de Comines-Warneton (déjà  citée sur SARA) en Flandre et l'inverse à  l'autre bout du pays, avec les Fourons (Voeren), objet de disputes homériques dans les années 80.
Germoir, un petit cours là -dessus s-il te plaît.

Vaste sujet... Je pense que le lien de la Wikipedia cité par Leglatin est déjà  assez complet sur les enclaves en Belgique. Quelques infos complémentaires :

La frontière linguistique remonte à  1932, et détermine le régime linguistique en vigueur : unilinguisme, bilinguisme ou "facilités" pour une minorité. A cette époque, elle était susceptible d'être modifiée tous les dix ans, en fonction de l'évolution de la population. Bien que cela pouvait se faire en théorie dans les deux sens, le glissement s'est pratiquement toujours opéré en faveur du français.

C'est pourquoi les flamands ont demandé et obtenu la fixation définitive de la frontière linguistique, avec l'appui des régionalistes wallons qui y voyaient l'opportunité d'instaurer à  terme une décentralisation du pouvoir. La frontière linguistique actuelle remonte à  1963, et à  cette occasion plusieurs villages et hameaux ont changé de province pour mieux faire concorder la réalité linguistique de la population avec la langue administrative. C'est à  ce moment que les enclaves de Comines-Warneton et de Fourons ont été créées (dans le premier cas, par glissement de la Province de Flandre-Occidentale à  la Province du Hainaut, et dans le second cas de la Province de Liège à  la Province du Limbourg). Dès le départ, les habitants de Fourons se sont opposés au rattachement à  la Flandre, d'où les manifestations et émeutes qu'on a connu jusqu'à  la fin des années '80.

Lors de la fixation de la frontière linguistique de 1963, l'arrondissement formé par 19 communes bilingues bruxelloises a été confirmé comme une enclave bilingue dans un territoire unilingue néerlandophone, 17 ans avant la création de la Région Flamande (1980) et 26 ans avant celle de la Région de Bruxelles-Capitale (1989). Cela n'a pas suffi pour enrayer la poursuite de la francisation (et aujourd'hui l'européanisation) de la périphérie ; par ailleurs, les frontières politiques de Bruxelles sont aujourd'hui inadaptées par rapport à  la réalité géographique et socio-économique de l'aggmomération, indépendamment de la question linguistique. C'est pourquoi - et devant le radicalisme croissant de tous les partis politiques flamands sur le plan linguistique -, de plus en plus d'hommes politiques francophones évoquent une extension de la Région de Bruxelles-Capitale, ou à  tout le moins l'instauration d'un "corridor" pour créer une frontière commune avec la Région Wallonne et désenclaver Bruxelles. Inutile de dire que les partis politiques flamands accueillent froidement cette revendication, qui a dès lors très peu de chances d'être acceptée à  court ou moyen terme. En revanche, cela fournit aux francophones une monnaie d'échange pour refuser certaines revendications flamandes jugées inacceptables au sud du pays.

Pour l'anecdote, Bruxelles est la capitale (e.a.) des institutions flamandes et donc de la Région Flamande, alors que Bruxelles ne fait pas partie de celle-ci...

Pour terminer sur un ton plus léger, une ligne de chemin de fer - aujourd'hui touristique - relie Eupen à  Malmédy en passant par l'Allemagne : Monschau (Montjoie) et Roetgen. Sauf erreur, le territoire correspondant à  l'assiette du chemin de fer est administré par la Belgique, ce qui forme de facto une enclave allemande en Belgique. Cependant, l'Allemagne récupèrera ses droits le jour où le chemin de fer aura disparu.
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Messagepar Maastricht » Sam 11 Nov 2006 16:17

Personne n'a encore évoqué le Moresnet ? 8)
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Messagepar Germoir » Sam 11 Nov 2006 16:53

J'ai failli...

... mais on est dans un topic "Enclaves en territoire français", et on a peut-être déjà  trop (?) dérivé ? :wink:
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Messagepar leglatin » Sam 11 Nov 2006 20:03

...ceci dit on ne va pas créer un topic par enclave non plus, sinon on ne va plus s'en sortir :mrgreen:. Enfin ça, c'est aux modos de décider...

Suggérons à  G.E. d'éditer le titre du topic pour l'adapter à  son contenu et à  Germoir de nous parler du Moresnet :wink:
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Messagepar cartomi » Sam 11 Nov 2006 20:50

leglatin a écrit:Suggérons à  G.E. d'éditer le titre du topic pour l'adapter à  son contenu et à  Germoir de nous parler du Moresnet :wink:

:tourne: oh oui !
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Messagepar guy21 » Dim 12 Nov 2006 09:41

Merci Germoir pour tes explications sur l'évolution des frontières linguistiques de la Belgique.
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Messagepar vivelescartes » Jeu 21 Déc 2006 14:03

Personne n'a évoqué le cas des deux aéroports helvético français de Bâle et Genève.

L'EuroAirPort est entièrement situé en territoire français, sans aucun point de contact avec la frontière franco suisse. Mais il est binational, c'est à  dire cogéré par les deux pays. La partie "suisse" a un statut international, la frontière traverse l'aéroport, il faut sortir ses papiers d'identité, contrôle des bagages, etc, Une route sous douane relie la partie suisse de l'aéroport à  la Suisse à  travers les communes françaises de Saint Louis et Hésingue, le long de l'autoroute A35. Pour la France, c'est l'aéroport de Mulhouse Bâle, pour le reste du monde, c'est l'aéroport de Bâle Mulhouse .... Avec des codes internationaux différents.

La construction de l'aéroport de Genève a entraîné un rectification de frontière car une partie des pistes est sur le territoire français. En contrepartie, il existe une aérogare française avec accès direct vers la France. Attention si vous louez une voiture de bien préciser le côté. Sinon il faudra passer la frontère à  pied entre les deux parties de l'aérogare !!! Et ça prend beaucoup de temps
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Messagepar ezuotap » Lun 25 Déc 2006 02:36

guy21 a écrit:Merci Germoir pour tes explications sur l'évolution des frontières linguistiques de la Belgique.


Oui, et encore il a fait soft, ce n'est qu'un morceau de la partie visible de l'iceberg ce qu'il a dit là  ;)
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