[ Balades ] Enclaves en territoire français

Lieux à visiter, balades sympas, itinéraires agréables, ...

Messagepar jerem17 » Jeu 13 Déc 2007 19:39

gavatx76 a écrit:Les andorrans se considèrent avant tout comme...catalans.

En restant dans le coin, à  noter un village... catalan :lol: donc espagnol dont le seul accès est en passant par l'Andorre. :? :? :?

Mais je pense que la chose existe un peu partout en Europe, dans les alpes alemaniques par exemple.


Je connais bien ce village de Os De Civis, le coin est très sympaet on y mange bien. Et bien évidemment il n'y a pas de controle douanier à  la frontière, qui est très bien indiquée. Ce qui fait que ce village ce trouve dans la zone douanière andorrane.

Dans un autre genre je peut vous citer le village autrichien de Junghlz, qui n'est relié à  son pays que par "un point", ou un pic de montagne (la carte sera plus explicite). Donc bien sur on ne peut y accéder que par l'Allemagne.
cliquez ici

Au fait j'ai une remarque a faire en ce qui concerne les liens très longs de Google Maps, Via Michelin et autres qui sont extremement chiants car ils élargissent la page inutilement, pourriez vous faire plutot comme celà :
Code: Tout sélectionner
[url=http://www.l'adressequejesuouhaitemettre.com]Cliquez ici[/url]

Ca marche très bien et pour le confort de lecture il n'y a rien de tel.
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Messagepar Germoir » Sam 12 Jan 2008 13:52

Bonjour,

A propos de la Vennbahn et des enclaves allemandes en Belgique dont on a déjà  parlé, deux dépeches de l'agence Belga reprises entre autres par 7sur7 :

7sur7 (09/01/2008) a écrit:La Belgique amputée de plusieurs km²

Le Commissaire d'Arrondissement d'Eupen, Malmedy et Saint-Vith, Marcel Lejoly, prépare une note à  l'attention du ministre des Affaires étrangères sur les conséquences de la décision de déferrer la voie Vennbahn, entre Montjoie et Kalterherberg. Selon certains, ces travaux pourraient signifier la perte pour la Belgique de plusieurs kilomètres carrés au profit de l'Allemagne, écrit mercredi la presse.

Le train des fagnes (Vennbahn) est une ligne de chemin de fer dont le parcours pénètre par endroits le territoire allemand. Des ouvriers sont actuellement à  pied d'oeuvre entre Montjoie et Kalterherberg afin de déferrer la voie inutilisée depuis plusieurs années. Mais cette ligne bénéficie encore des "largesses" du Traité de Versailles (1919) et l'affaire pourrait donc avoir des conséquences internationales, estime Marcel Lejoly. Le Traité prévoyait que la voie de chemin de fer, ses gares et installations techniques et ses abords immédiats étaient attribués au Royaume de Belgique, créant ainsi 5 enclaves coupées du territoire allemand.

Toute la question est maintenant de savoir si ces quelques kilomètres carrés repasseront désormais sous souveraineté allemande. Le sujet fait débat et un forum y est même consacré sur internet.


7sur7 (11/01/2008) a écrit:Pas de modification à  la frontière germano-belge

Il n'est pas question de modifier le tracé de la frontière germano-belge dans la région d'Eupen malgré le démontage d'une ligne de chemin de fer datant d'avant la première Guerre mondiale, ont affirmé jeudi les ministères belge et allemand des Affaires étrangères.

Traité de 1956
"Le tracé de la frontière entre la Belgique et l'Allemagne a été réglé définitivement par le Traité de 1956", a affirmé le Service public fédéral (SPF) Affaires étrangères, dans un bref communiqué. A Berlin, des responsables du ministère allemand des Affaires étrangères ont assuré que l'Allemagne n'avait "aucun plan" pour réclamer à  la Belgique des enclaves situées dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie.

Cette double mise au point fait suite à  la parution mercredi d'un article dans le quotidien Le Jour de Verviers affirmant que le commissaire d'arrondissement d'Eupen, Malmedy et Saint-Vith, Marcel Lejoly, préparait une note à  l'attention du ministre des Affaires étrangères sur les conséquences de la décision de déferrer la voie Vennbahn, entre Montjoie et Kalterherberg. Ce qui pourrait entraîner la perte pour la Belgique de plusieurs kilomètres carrés au profit de l'Allemagne, ajoutait le journal.

Tracé définitif
Selon le SPF Affaires étrangères, il n'en est rien car le tracé de la frontière entre la Belgique et l'Allemagne "a été réglé définitivement par un Traité du (24 septembre) 1956". "Le changement d'utilisation du Vennbahn n'y change rien" et "aucune action de l'Etat belge n'est donc requise en cette matière", ajoute le communiqué.

Une version corroborée par Berlin. Un responsable du ministère des Affaires étrangères a assuré que cette zone resterait "territoire belge" même après l'enlèvement en cours, entre Montjoie et Kalterherberg, des rails de l'ex-VennBahn (littérallement, la ligne des Fagnes) qui reliait jadis les villes d'Aix-la-Chapelle et de Prüm.

Lors de la signature du traité de Versailles en 1919 délimitant, au sortir de la première Guerre mondiale, le tracé de la frontière germano-belge, les infrastructures ferroviaires situées sur le sol allemand avaient été attribuées à  la Belgique, créant ainsi cinq "enclaves" belges en territoire allemand.
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Messagepar cartomi » Sam 12 Jan 2008 16:08

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Re: France-Suisse

Messagepar loicev » Mar 15 Jan 2008 01:09

Voyageur a écrit:Bonjour,
il existe, à  la frontière franco-suisse, à  la hauteur du village de la Cure (proche des Rousses -Jura) une étonnante spécificité territoriale... que j'ai rencontrée lors de mon carnet de route spécial N5 et qui a été traitée également l'été dernier (2006) dans le Canard Enchaîné... Voir ci-joint:

http://www.surma-route.net/12stlaurent_faucille/6etape_douze.html

Cordialement,

Marc



Voir également les liens web relatifs à  l'accord de Dappes (1862), expliquant la spécificité "fiscale" de ce micro territoire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_des_Dappes#Extraits_du_trait.C3.A9
http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_132_349_24/a5.html

De manière annexe, on pourrait relater une autre région enclavée : il s'agit de la « Zone franche » située en France autour du bassin de Genève

Dans les faits il ne s'agit pas d'une extraterritorialité politique (il s'agit bien de la France), mais d'une zone franche fiscale, délimitée il n'y a pas si longtemps que çà  par des postes frontières.

Historique abrégé
Cette zone occupant 88 % de la superficie de la Haute-Savoie a été créée en 1860 lors l'intégration à  la France du territoire de Savoie (nb : cette zone faisaient suite à  2 autres existantes depuis 1815 et 1816 autour de Genève).

Sous Pointcarré la zone Franche est supprimée en 1923 unilatéralement par la France, mais est rétablie en partie en 1934 (Pays de Gex, Saint Julien, St Gingolph), sous les protestations de la Suisse.

Depuis 1984, avec les accords douaniers entre la France et la Suisse, les avantages fiscaux deviennent très limités.

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Messagepar G.E. » Mar 15 Jan 2008 10:52

Merci, c'est très intéressant. On remarquera que cette zone figurait jusqu'à  il y a peu sur les cartes Michelin, cf. ce lien. :wink:
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Messagepar rafi » Ven 20 Fév 2009 22:57

Je sais pas si dans ce sujet (plus d'un an après), on peut mentionner les parties internationales des aéroports qui (me semble t-il) n'appartiennent pas à  la France à  tous les niveaux.

(Je me rappelle de ce film, Le Terminal, ou Tom Hanks ne peut franchir les portes du terminal car il est en territoire international et de l'autre coté des portes, les USA. Il se passe la même chose en France?)

Sinon niveau cimetière américain, celui de Draguignan est comme tous les autres considéré comme territoire américain.

Après, une histoire drôle mais en même temps sérieuse, la République du Saugeais ICI

Ca à  l'air d'une vaste blague, mais dans les faits il y a un fond de sérieux car, m'étant déja un peu renseigné sur le sujet, l'accès au territoire ne se fait pas comme ça, il y a un douanier à  l'entrée du territoire de cette "république" qui peut vous demander vos papiers, même si officiellement il est considéré comme français.

Image

Des panneaux fait en bric et broc, mais sérieusement le douanier peut vous arrêter et contrôler les papiers (j'ai vu ça dans un reportage une fois sur cette république, je crois que c'était sur France 5 ou Planète je sais plus...). Après tout les gendarmes peuvent le faire aussi n'importe ou :lol:

Ces histoires ont de quoi donner mal à  la tête et faire dormir debout.
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Messagepar cartomi » Ven 20 Fév 2009 23:07

rafi a écrit:Ca à  l'air d'une vaste blague,

Et c'en est une.... :fou:



Tout est né d'un canular qui a été perpétué a des fins...... folkloriques.
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Messagepar rafi » Ven 20 Fév 2009 23:15

J'ai oublié Valréas :lol:

Ce morceau de 84 dans le RA. Les gens la bas sont fiers d'appartenir à  la région PACA, comme quoi les régions actuelles ne sont pas détestées par tout le monde ^^

Sinon, d'autres "enclaves" mais plus physiques qu'administratives, le village de Montfroc dans la vallée du Jabron quasi entièrement en 04 (Alpes de Haute Provence) sauf au milieu ou un morceau de la Drome descend de la montagne nord pour englober ce village et remonter sur la montagne sud avant de s'arrêter sur une crête.

Montfroc sur les cartes n'est pas une enclave administrative, mais géophaphiquement, c'en est une car les seuls accès se font par le 04 (d'ailleurs un accord à  été passé avec les pompiers et les gendarmes du 04 pour intervenir sur le territoire 26 de Montfroc.

D'ailleurs on peut voir qu'il y a 2 enclaves dans une zone de 2km, Montfroc (26) et les Omergues (04). Dans les deux cas, il faut sortir du département pour aller d'un coté ou de l'autre.

Carte de Montfroc
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Messagepar super5 » Ven 20 Fév 2009 23:24

Entre Pau et Tarbes, il y a une discontinuité du 65.
Les communes de Gardères, Luquet, Séron et Escaunets appartiennent au 65 mais sont coincées dans le 64 ...
Pourquoi ?
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Messagepar Frédéric SAVIN » Ven 22 Mai 2009 20:37

Ces deux enclaves de la Bigorre dans le Béarn sont certainement dues à  l'histoire, un enchevêtrement de possessions féodales dans le passé...

:cry: Aucun des livres sur le Béarn en ma possession ne l'explique réellement. Je possède un ouvrage sur la toponymie béarnaise, qui indique bien que quelques communes non béarnaises dans la zone d'Arzacq ont été rattachées aux Pyrénées-Atlantiques lors de la création des départements en 1790, mais pas d'informations sur le pourquoi du comment des enclaves du 65.
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Messagepar G.E. » Sam 23 Mai 2009 07:24

Frédéric SAVIN a écrit:Ces deux enclaves de la Bigorre dans le Béarn sont certainement dues à  l'histoire, un enchevêtrement de possessions féodales dans le passé...


http://www.chateaudegarderes.com/histoi ... deres.html

Idem entre le Nord et le Nord-Pas-de-Calais... Pourtant, les révolutionnaires ne s'embarrassaient pas tellement des Provinces issues de l'Ancien Régime qu'ils ont redécoupées à  leur guise !
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Messagepar Frédéric SAVIN » Sam 23 Mai 2009 13:32

Merci pour le lien, G.E., pour expliquer cette bizarrerie territoriale en Béarn. J'ignorais que Pierre Tucoo-Chala, érudit bien connu des Béarnais (dont je fais partie) sur l'histoire béarnaise avait consacré un ouvrage sur ce sujet... :P
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Cimetière américain de Colleville-sur-mer (Omaha Beach)

Messagepar Auriom » Mer 27 Mai 2009 11:28

Conséquence amusante du statut d'enclave américaine détenu par le cimetière américain à  Colleville-sur-mer (Omaha Beach) : le 6 juin, lorsque les deux présidents français et américain s'y retrouveront, c'est Barack Obama qui devrait accueillir son homologue !

Un peu plus tôt dans l'après-midi, lors d'une réunion à  Caen, ça aura bien évidemment été l'inverse.

(Le programme est encore susceptible de nombreux changements.)
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Re: Cimetière américain de Colleville-sur-mer (Omaha Beach

Messagepar jerem17 » Mer 03 Juin 2009 01:40

Auriom a écrit:Conséquence amusante du statut d'enclave américaine détenu par le cimetière américain à  Colleville-sur-mer (Omaha Beach) : le 6 juin, lorsque les deux présidents français et américain s'y retrouveront, c'est Barack Obama qui devrait accueillir son homologue !

J'ai regardé Échappées Belle sur France 5 qui aprlait de la Normandie, et lors du passage dans l'un des cimetières américains, l'administrateur américain à  bien parlé de "concession perpétuelle", démentant la croyance populaire. On peut le voir aussi sur Wikipédia.
Je ne sais pas ce que comporte précisément ce statut, mais on doit être dans la configuration de la propriété foncière (comme la forêt de l'Obermundat?).
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Messagepar bzh-99 » Mer 03 Juin 2009 11:07

oui, il faut faire attention à  ne pas confondre des concessions de partie du territoire, et des enclaves territoriales : la République est une et indivisible d'après la constitution !

les cimetières étrangers appartiennent aux états à  qui ont les concèdent, mais pour autant n'y sont pas rattachés territorialement.

(idem pour les propriétés françaises à  Ste Hélène, et les nombreuses ambassades et consulats...)
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Messagepar basco - landais » Mer 03 Juin 2009 18:26

Si mes souvenirs sont exacts, ce lieu de mémoire a été édifié sur le site du premier cimetière qui avait été "édifié" au lendemain du débarquement à  Omaha Beach.

L'Etat français a donné l'ensemble du terrain (70 ha) à  la nation américaine en remerciement du sacrifice des soldats ayant combattu dans les années 55 et cette "enclave" a le même statut qu'une ambassade, c'est à  dire régie par le gouvernement occupant.
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Euh pas sûr pour les ambassades

Messagepar jerem17 » Jeu 04 Juin 2009 03:38

bzh-99 a écrit:oui, il faut faire attention à  ne pas confondre des concessions de partie du territoire, et des enclaves territoriales : la République est une et indivisible d'après la constitution !

les cimetières étrangers appartiennent aux états à  qui ont les concèdent, mais pour autant n'y sont pas rattachés territorialement.

(idem pour les propriétés françaises à  Ste Hélène, et les nombreuses ambassades et consulats...)

Euh les ambassades jouissent du statut d'extra-territorialité, qui fait qu'elles font partie intégrante du territoire de l'État qui gère l'ambassade.
Pour Saint-Helène son statut est plus ambigu, car le gestionnaire du domaine est consul, pourtant on dit sur l'article Wikipédia que c'est un "domaine de l'État"?
Voir cet article de Wikipédia et celui là  aussi.

Pour la République "indivisible" dans la constitution, je crois qu'on parle plutôt du fait qu'elle ne peut-être "découpée en morceaux", comme le propose le fédéralisme. Je ne crois pas que cela s'applique à  la continuité territoriale.
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Re: Euh pas sûr pour les ambassades

Messagepar bzh-99 » Jeu 04 Juin 2009 09:57

jerem17 a écrit:Pour la République "indivisible" dans la constitution, je crois qu'on parle plutôt du fait qu'elle ne peut-être "découpée en morceaux", comme le propose le fédéralisme. Je ne crois pas que cela s'applique à  la continuité territoriale.


le fédéralisme n'est pas contraire à  l'indivisibilité de la République (ça n'est qu'un mode de gouvernance territoriale au sein de la France). Par contre la cession d'un morceau de terrain à  un autre état, en enclave ou pas, c'est contraire à  ce principe. C'est bien pourquoi, on parle effectivement d'extra-territorialité et non d'enclave territoriale.
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Re: Euh pas sûr pour les ambassades

Messagepar jerem17 » Jeu 04 Juin 2009 22:07

bzh-99 a écrit:
jerem17 a écrit:Pour la République "indivisible" dans la constitution, je crois qu'on parle plutôt du fait qu'elle ne peut-être "découpée en morceaux", comme le propose le fédéralisme. Je ne crois pas que cela s'applique à  la continuité territoriale.

le fédéralisme n'est pas contraire à  l'indivisibilité de la République (ça n'est qu'un mode de gouvernance territoriale au sein de la France).

oui petit mea culpa, car ce n'est pas la signification entière de ce terme dans la constitution. Dans celle-ci, le terme d'indivisibilité s'applique à  la République en tant qu'entité morale voir ici. Après le terme "forme unitaire de l'Etat" est à  débattre. En aucun cas on ne peut invoquer cette phrase constitutionnelle en termes de territoires.
bzh-99 a écrit:Par contre la cession d'un morceau de terrain à  un autre état, en enclave ou pas, c'est contraire à  ce principe. C'est bien pourquoi, on parle effectivement d'extra-territorialité et non d'enclave territoriale.

En droit international, il y a un principe selon lequel lors d'un échange 'pacifique) de territoires, aucun des Etas ne peut perdre de territoires au profit de l'autre. C'est ainsi que quand la France donne un territoire avec l'Andorre ou la Suisse pour quelques raisons que ce soit, la Suisse ou l'Andorre devra donner une partie égale de son territoire à  la France.

Art. 22 - Convention de Vienne sur les relations diplomatiques a écrit:1. Les locaux de la mission sont inviolables. Il n'est pas permis aux agents de l'Etat accréditaire d'y pénétrer, sauf avec le consentement du chef de la mission.
2. L'Etat accréditaire a l'obligation spéciale de prendre toutes mesures appropriées afin d'empêcher que les locaux de la mission ne soient envahis ou endommagés, la paix de la mission troublée ou sa dignité amoindrie.
3. Les locaux de la mission, leur ameublement et les autres objets qui s'y trouvent, ainsi que les moyens de transport de la mission, ne peuvent faire l'objet d'aucune perquisition, réquisition, saisie ou mesure d'exécution.
Art. 23 - Convention de Vienne sur les relations diplomatiques a écrit:1.L'Etat accréditant et le chef de la mission sont exempts de tous impôts et taxes nationaux, régionaux ou communaux, au titre des locaux de la mission dont ils sont propriétaires ou locataires, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'impôts ou taxes perçus en rémunération de services particuliers rendus.
2. L'exemption fiscale prévue dans le présent article ne s'applique pas à  ces impôts et taxes lorsque, d'après la législation de l'Etat accréditaire, ils sont à  la charge de la personne qui traite avec l'Etat accréditant ou avec le chef de la mission.

Voilà a en quoi s'entend l'extra-territorialité. Les lois du pays "accrédité", c'est à  dire du pays de l'ambassade, s'appliquent a cette ambassade, et seulement ces lois. Je m'étais donc trompé deux messages plus haut.
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Messagepar bzh-99 » Jeu 04 Juin 2009 22:22

+ 1

tiens ça me fait penser à  une colle : si un français en assassine un autre dans un cimetière américain, c'est le FBI qui enquête et la justice américaine qui juge ?
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