[Infrastructure] Insertion paysagère et écologie

[marsupilud]

Un débat a-t-il déjà  eu lieu sur ce sujet ? Sinon alors je le lance, car je trouve cela important à  tout point de vue.

Une autoroute prend beaucoup de place sur un territoire. Le problème majeur d'une autoroute c'est qu'elle téléscope sans réelle concilitation possible des échelles très opposées : européenne pour le notion de réseaux qu'elle sert à  construire, et locale-communale pour la notion de terre-plein ou de frontière ou de largeur du couloir de passage ou que sais-je encore. Je pense qu'un exemple criard à  cet égard peut-être la commune de Villenave d'Ornon dans la banlieue sud-est de Bordeaux : elle est d'abord traversée en son milieu d'est en ouest par la rocade de Bordeaux ; elle est ensuite coupée nord-sud dans sa moitié sud par l'A 62 qui rejoint la rocade par un gros échangeur ; bon et pour couronner le tout, elle est aussi tranchée en deux sur toute sa longueur nord-sud par un important couloir ferroviaire, avec au milieu une imposante gare de triage de 30 voies ; le tout occupant environ 20 % du territoire de la commune, autant de place inconstructible, dont on ne peut rien tirer (richesses, impôts...) sinon de la pollution et du bruit. Il en résulte une commune éclatée de toutes parts, sans réelle cohésion (c'est déjà  dur pour une commune de banlieue sans ça) et où il faut faire par exemple des détours incéssants à  chaque sortie, le centre n'est pas lisible..

Personnellement à  priori je ne suis pas opposé aux autoroutes, bien au contraire, mais on se doit d'etre sensible à  l'impact (pas seulement en terme de bruit et de pollution) d'un tel ouvrage sur un territoire. C'est une question d'avenir importante pour nous tous ici qui sommes certainement nombreux à  vouloir faire (pour ceux qui le font pas déjà  !) de l'infrastructure, de la construction, bref du Génie Civil, notre métier. Comment alors concilier ensemble toutes les échelles mises en confontation par le passage d'une autouroute ?

[Alexandre]

Tu as le même exemple en pire au Petit-Clamart au niveau de l'échangeur A86-N118.

Le cas de Villenave-d'Ornon n'est pas le pire et je pense même que la gare de triage d'Hourcade prend beaucoup plus de place que l'échangeur autoroutier.

[marsupilud]

Krem' !
L'échangeur n'est pas celui qui prend le plus de place en effet, la gare est énorme ! D'ailleurs le débat doit me semble-t-il inclure les deux infrastructures, autoroutes et voies ferrées.

[paskwa]

A nantes près de la Gare, il ya un quartier Malakoff qui est "enclavé" et coupé du reste de la ville par les multiples lignes ferrées.
Cependant cet enclavement n'est pas foncièrement négatif : une zone de marais (classée natura 2000) se trouve en coeur de ville, protégé de la destruction par l'enclavement.
Cette zone a été longtemps la propriété de la DDE qui y projetait de prolonger l'A811 jusqu'à  l'île Beaulieu. projet heuresement abandonné depuis la construction du périph.

[Maastricht]

Les autoroutes en elles-mêmes ne prennent pas énormément de place (largeur de 30m je pense), et les échangeurs-cathédrales sont assez rares. Ce qui est surotut dommageable c'est l'effet decoupure urbaine crée par les autoroutes, surotut lorsqu'elles sont en remblai. On s'efforce de nos jours à  limiter cet effet par des aménagements paysagers, des passerelles, voir des tranchées couvertes (couvertures pour les autoroutes existantes comme l'A1, le BP et l'A3). Un exemple (je le ressort pour la énième fois) : l'A10 dans la traversée de Tours. Il n"y a entre la Loire et le Cher (3km) que 4 passages routiers, pour une zone d'urbanisation très dense. Cela crée donc une vraie coupure dans le tissu urbain.
L'exemple actuel d'intégration dans la ville est je pense l'A86 entre l'A14 et la N13 : coûts élevées, mais aménagements et tranchées à  la pelle. A condition donc d'avoir l'argent.

Au niveau des infrastructures ferroviaire,s il ne faut pas oublier que cette occupattion représente généralement un apport financier important pour la commune

[Alexandre]

La largeur d'une autoroute (uniquement la chaussée) fait:

2 BAU = 6m
4 voies = 14m
le TPC = 3m

Chaussée large de 23m donc. Ensuite, si tu rajoute les fossés, tu dois arriver à  30m, après les parties en remblais ou en déblais augmente la largeur d'emprise.

[marsupilud]

A nantes près de la Gare, il ya un quartier Malakoff qui est "enclavé" et coupé du reste de la ville par les multiples lignes ferrées.
Cependant cet enclavement n'est pas foncièrement négatif : une zone de marais (classée natura 2000) se trouve en coeur de ville, protégé de la destruction par l'enclavement.
Cette zone a été longtemps la propriété de la DDE qui y projetait de prolonger l'A811 jusqu'à  l'île Beaulieu. projet heuresement abandonné depuis la construction du périph.

Le DDE ne possède rien !! De même qu'elle ne projette rien (ce sont les élus et les pouvoirs publics) : elle ne fait que concevoir à  la limite, gérer les dossiers, et entretenir les routes..
C'est l'Etat qui a les terres publiques et réservées...

[marsupilud]

La largeur d'une autoroute (uniquement la chaussée) fait:

2 BAU = 6m
4 voies = 14m
le TPC = 3m

Chaussée large de 23m donc. Ensuite, si tu rajoute les fossés, tu dois arriver à  30m, après les parties en remblais ou en déblais augmente la largeur d'emprise.

Et quand y'a 8 voies ?! On arrive à  50 m ! Avec les abords grillagés de plus en plus large, c'est énorme..
Mais il est certain que c'est surtout la scision spatiale qui est la plus préjudiciable..

[marsupilud]

Les autoroutes en elles-mêmes ne prennent pas énormément de place (largeur de 30m je pense), et les échangeurs-cathédrales sont assez rares.

Il n'ya pas besoin qu'un échangeur soit "cathédrale" pour qu'il prenne de la place. A combien peut-on évaluer en moyenne la superficie confisquée par un échangeur moyen ? Je crois que pour se rendre vraiment compte du problème, il faut lâcher une demi-heure la voiture (un échangeur est réalisé à  l'échelle de l'autoroute, de la voiture et de la grande vitesse, c'est pour ça qu'il ne paraît rarement immense quand on le parcourt) et d'essayer d'en faire le tour complétement à  pied (au plus près, en marchant sur les talus) : faîtes l'exercice pour ceux qui ne l'ont jamais fait (profitez-en pour faire de belles photos originales de ces lieux où l'on ne s'arrête jamais !) et prenez conscience de leur impact dans le quartier.

Ce qui est surotut dommageable c'est l'effet decoupure urbaine crée par les autoroutes, surotut lorsqu'elles sont en remblai. On s'efforce de nos jours à  limiter cet effet par des aménagements paysagers, des passerelles, voir des tranchées couvertes (couvertures pour les autoroutes existantes comme l'A1, le BP et l'A3). Un exemple (je le ressort pour la énième fois) : l'A10 dans la traversée de Tours. Il n"y a entre la Loire et le Cher (3km) que 4 passages routiers, pour une zone d'urbanisation très dense. Cela crée donc une vraie coupure dans le tissu urbain.
L'exemple actuel d'intégration dans la ville est je pense l'A86 entre l'A14 et la N13 : coûts élevées, mais aménagements et tranchées à  la pelle. A condition donc d'avoir l'argent.

Les dalles couvrantes sont en effet à  la mode et semblent être efficaces (bruit, pollution, lien spatial...). En existe-t-il d'autres ? Ces dalles forment un tunnel et ce n'est pas toujours agréable de rouler dans un tunnel (imaginez à  terme que tout le BP sera couvert..)

Au niveau des infrastructures ferroviaire,s il ne faut pas oublier que cette occupattion représente généralement un apport financier important pour la commune

C'est vrai n'oublions pas que la SNCF et ses filiales sont des entreprises, et paient donc des impôts locaux. Est-ce vraiment sûr pour la SNCF par contre (entreprise publique..) ?

[Alexandre]

C'est exact, la DDE ne possèdent pas de terrains, c'est l'Etat qui est propriétaire.

Ensuite, certes l'autoroute prend de la place mais n'oublie pas que l'aménagement d'une autoroute s'accompagne d'un aménagement paysagers (obligatoire) et aussi d'une requalification du paysage local dans certains cas (une décharge a été transformée en étendue d'eau le long de l'A43).

[djakk]

Ces dalles forment un tunnel et ce n'est pas toujours agréable de rouler dans un tunnel (imaginez à  terme que tout le BP sera couvert..)

bah c'est plus agréable pour les riverains d'avoir l'autoroute enterrée
je trouve que c'est un juste retour des choses : on a enterré des voies ferrées, mais pas beaucoup de routes

[Alexandre]

Enterré des voies ferrées? A proprotion, je trouve qu'il y a plus d'autoroutes couvertes que de voies ferrée alors que celles-ci passent en plein milieu des villes!

[Maastricht]

Le coût est tout de même bien moindre : équipements de sécurité plus réduits pour le ferroviaire, largeur des tubes généralement inférieure, aménagements intérieurs moins cher, etc.
L'idéal serait que l'on voit l'extérieur depuis une autoroute, masi que l'on ne voit pas l'autoroute de l'extérieur.
Est-ce que certains d'entre vous ont déjà  vu ces immenses panneaux publicitaires posés sur les vitres de bus : ce sont des plaques de plastiques (avec donc la pub posée dessus) alvéolées assez finement, mais de telle façon qu'il y ait toujours la même quantité de lumière qui entre par les vitres, tout en donnant une impression d'opacité totale vu de l'extérieur (enfin bref ce qui connaissent comprendront, j'explique pas tès bien). Je me demandais si ce ne serait pas possible de disposer de ces panneaux le long des autoroutes urbaines : on pourrait les décorer côté habitat de la façon que l'on veut (un simple mur blanc, pourquoi pas ,) tout en permettant une vision excellente sur ce même habitat depuis l'autoroute. L'aspect inesthétique, donc la fameuse "vue sur autoroute" serait atténué (du moment qu'on habite pas au 14eme étage. C'est donc avant tout esthétique (même si à  mon avis ce peut être rentable financièrement: revalorisation de l'immobilier en vis à  vis ave cl'autoroute), et pas trop cher : des panneaux de 4m50 de haut sur des sections de 1 ou 2 km doivent coûter je pense moitié moins que des écrans antibruits.

[Alexandre]

La publicité est interdite au bord des autoroutes. Donc le problème est réglé.

[Maastricht]

Non non je parlais de publicité car c'est l'utilisation qui est actuellement faite de ces panneaux sur des bus (lignes urbaines ou touristiques). Dans le cas d'une autoroute je pensais à  : transparent côté autoroute, (aucune publicité donc, vue comme avant sur les environs) et opaque côté habitat, avec la possibilité de décorer à  souhait ces panneaux.

[Alexandre]

Bonjour la pollution visuelle. Les protections phoniques sont dans la mesure du possible cachées par de la végétation. Donc je ne pense pas que de mettre des pubs dessus marchera. Par contre, quelque chose qui devrait être fait dans les grandes villes (que se soit dans les rues, stations de tram ou de métro), c'est de mettre des écrans qui passent des pubs mais qui en cas de besoin diffusent des informations sur le trafic, ou bien les alertes météos ou les infos importantes.

[djakk]

Je ne pense pas que le problème soit visuel mais plutôt phonique
Même à  un kilomètre le bruit de fond d'une quatre-voie est ch***t (je parle en connaissance de cause;))
Il s'amplifie avec le vent et quand la chausée est mouillé

Pour moi, enterrer un autoroute permet de supprimer notamment le bruit et surtout l'effet de coupure ; je pense que ça vaut le coup pour étendre une ville ou relier deux quartiers ...

[marsupilud]

C'est exact, la DDE ne possèdent pas de terrains, c'est l'Etat qui est propriétaire.

Ensuite, certes l'autoroute prend de la place mais n'oublie pas que l'aménagement d'une autoroute s'accompagne d'un aménagement paysagers (obligatoire) et aussi d'une requalification du paysage local dans certains cas (une décharge a été transformée en étendue d'eau le long de l'A43).

Oui tout un programme est à  chaque fois mis en place pour remodeler les sites avoisinants (  Angoulême il y a déjà  15 ans la déviation (! cf. "rocade et périphérique".. !! ) avait généré la création d'un grand lac aujourd'hui très prisé par tout le monde) mais un couloir d'autoroute crée, loin autour, de nombreux quartier en cul de sac, détachés des autres, c'est un problème de cohésion locale..

[marsupilud]

Enterré des voies ferrées? A proprotion, je trouve qu'il y a plus d'autoroutes couvertes que de voies ferrée alors que celles-ci passent en plein milieu des villes!

Le couvrement des infrastructures ne peut pas pour l'instant se conccevoir (coût, réalisation, confort de déplacement, quoique certains projets (utopies, pardon !) de trains européens totalement souterrains existent) en dehors des villes, où il devient par contre de plus en plus urgent de la faire. L'opération de l'A 1 l'illustre très bien, comme la couverture du couloir ferroviaire à  Massena, à  la gare d'Austerlitz, dalle qui supporte aujourd'hui de nombreux bureaux, une nouvelle avenue, des promenades.. C'est une bonne chose ça, il faut continuer à  recoudre les villes de cette manière, c'est beau les trains mais le fret on a pas besoin de le voir arriver jusqu'au gares, le tgv aussi du reste (avec les yeux je veux dire, parce qu'évidemment si le train ne garde pas son énorme avantage d'arriver en plein centre, il est foutu !!)

[Alexandre]

Oui l'exemple d'Austerlitz est très bon! A Vincennes, le RER A est en cours de couverture également.